Triool in 12/8 maat

• 28 Jun 2013 - 13:58

Amici in musica,
in maat 8 in bijgevoegd stuk zou er aan het eind i.p.v. halve-noot-punt een triiol moeten staan bestaande uit 3x kwart-noot-punt. MS1.3 zet het met ctrl3 echter om naar 3x kwart-noot. Omdat het voor zelfstudie thuis is bedoeld is de correcte afspeelwaarde van belang. Heb ik een mogelijkheid over het hoofd gezien?

Bijlage Grootte
What a wonderful world.mscz 2.8 KB

Comments

Geachte Hans55

Het Kwart Punt triool tackle-de ik als volgt:
Maak van de gepunteerde halve een 9tool (hoe spreekt men dat uit?) Druk twee maal op ESC. Selecteer de meest linkse achtste (kleurt blauw selecteer in de noten keuze regel de kwartnoot en de punt en selecteer de "rust"knop.
Enz.
Zie bijlage voor resultaat.

Vr. gr.

Bijlage Grootte
What a wonderful world_0.mscz 2.9 KB

Als antwoord op van Saxrep

Geachte Saxrep,
Het is goed mogelijk, dat u uw "oplossing" beter zult vinden, maar formeel-theoretisch is die uitleg onjuist.
U zou er goed aan doen, via Google en Wikipedia eens op te zoek te gaan naar de naam SAMUEL (SEM) DRESDEN,
20-04-1881 tot 31-07-1957 (hij leefde nog een jaar of 13 toen u geboren was).
Deze Dresden kunnen we beschouwen als onze absolute grootheid op muziek-theoretisch gebied. Hij schreef een
meesterwerk van iets meer dan 400 pagina's (A5-formaat !!!!!), dat nog steeds in professionele kringen wordt gezien als "De Bijbel" voor musici.
In 1970 verscheen bij Wolters Noordhoff de twaalfde druk (verzorgd en lichtjes aangepast door Dr. J.Daniskas, een andere nationale grootheid op hetzelfde gebied - zie Wikipedia).
In de eerste 4 jaren van mijn 6-jarige conservatorium-opleiding te Tilburg kregen wij van onze profs (Jos van Amelsvoort en Cor de Man - zie ook weer Wikipedia) de opdracht om deze "dikke pil" zo ongeveer van buiten te leren.

Op de pagina's 20 t/m 39, Maat en Maatsoorten, (ik hoop dat u het boek nog kunt bemachtigen) wordt uitgelegd dat 12/8
behoort tot de binaire, samengestelde maatsoorten met een 2-delige hoofdverdeling en een 3-delige onderverdeling.
In de praktijk telt men een 12/8 maat in vieren en denkt men op elke tel een triool-achtige verdeling in drieën.

De halve noot met punt op de tweede helft van maat 8 in het muziekje van Hans55 stelt dus tel 3 en 4 voor (samen in achtsten gedacht dus 6 telletjes).
Die 6 telletjes moeten in geval van 2-deling dus 2 groepjes van 3 zijn, maar in geval van 3-deling dus 3 groepjes van 2 worden: ......................................... DUS 3 GEWONE KWART-NOTEN.

Er kan dus geen sprake zijn van een sextool, septool, octool of novemool of iets van dien aard. ...................................
MuseScore 1.3 doet het deze keer hélemaal correct en conform de wetenschap(pers). Ik houd het er maar op, dat Hans55 geen eigen trant aan het ontwikkelen is. (??)

Hartelijke groet,
INNOSTOF
(P.S.: Luister naar Boudewijn de Groot - Het land van Maas en Waal - "Het leed is geleden, de HO-RI-ZON schijnt",
daar zit ook hetzelfde ritmische grapje in).

Als antwoord op van Gemudo

Geachte Innostof,

Mijn muziektheoretisch onderricht ontving ik als korte broek-mannetje op de Volks MuziekSchool, opgericht door Willem Gehrels.
Dus wie ben ik om tegen een docent muziek te gaan zitten bet-weteren?
Sem Dresden staat in mijn boekenkast, naast Theo Willemze.
Die zal ik nogweer bestuderen.

We kennen inmiddels de ontoegefelijkheid van MusicScore. Dus het verbaast me dat mijn "oplossing" van het triool-vraagstuk wordt geaccepteerd door M.S.
Ik probeerde zonder na te denken, aan de beeldwens van Hans55 te voldoen. Pas door uw bezwaar-reactie daarop ben ik gaan nadenken over de 12/8ste maatsoort en wat dat voor voetangels en -klemmen met zich meebrengt.

Ik laat nog van me "horen".

Hartelijke groet,

Saxrep 44

Als antwoord op van Saxrep

Geachte Saxrep,
Toen ik van u las, dat u Dresden en Willemze als naslagwerken ook in uw bezit hebt, wist ik al bijna zeker, dat we het eens zouden worden. Niettemin dank voor de bevestiging.
E.e.a. heeft er wél toe geleid, dat ik met optimale volharding op zoek ben gegaan naar de authentieke, originele partituur van de besproken compositie. Uiteindelijk heb ik die gevonden (zelfs als PDF), dus de versie van de heren George David Weiss & Bob Thiele.
Wie schetst mijn verbazing, dat het origineel (gewoon) is gecomponeerd in een vierkwartsmaat !!!!!!!!!
Ik neem even aan, dat de heer Hans55 bariton is in een mannenkoor (of misschien zelfs wel een gemengd koor).
Dat koor staat ongetwijfeld onder leiding van een dirigent. Ik neem ook even aan, dat die dirigent heeft gezorgd voor de partijen van de afzonderlijke stemmen en dat de heer Hans55 zijn baritonpartij met steun van Musescore 1.3 voor zichzelf hoorbaar wilde maken. Hij probeerde dus de notatie in zijn partij exact te kopiëren en stuitte op het gewraakte probleem (triool van kwartnoten met punt, niet bestaand in de muziek voor zover mij bekend).
De maatsoort 12/8 is dus waarschijnlijk een -niet ál te best- idee geweest van de koordirigent, die zich beter had kunnen houden aan de authentieke versie ........................................
Tot zover mijn laatste bijdrage in dezen.
Zeer hartelijke groet en (zeker weer wel) tot een volgende keer.
INNOSTOF
(P.S.: inmiddels heb ik ook circa 19 covers -van diverse artiesten- beluisterd van dit lied, covers, die stuk voor stuk ritmisch, melodisch én harmonisch allerlei kleinere en grotere varianten bleken te bevatten ........ men "knoeit" er dus naar hartelust mee ................ jammer, maar helaas !!!)

Innosof en Saxrep, mag ik u beiden bedanken voor uw reactie, het was zeer leervol. Ik kan het stuk nu afmaken zoals het bedoeld is. Bedankt!

Als antwoord op van hans55

Geachte Hans55

Innostof waarschijnlijk, en ik zeker ben wel nieuwsgierig naar voor welke triool u gekozen hebt. De muziektheoretisch juiste, of de beeld-gewenste?
Hoe het ook zij, de beide triolen klinken metrisch eender op de sequenser van MuseScore, heb ik daarnet vastgesteld.

Vr. gr.

Beste Innostof, beste Saxrep,
Ik heb zeer genoten van uw uitvoerige discussie, ik heb er ook van geleerd. Inderdaad ben ik lid van een mannenkoor en ja ik ben bariton (meestal). Een drietal jaar geleden ben ik tegen Musescore aangelopen en ben het gaan gebruiken en zeer gaan waarderen. Ik schrijf de stukken die wij met ons koor willen instuderen geheel in MS en op evenveel balken als er stemmen in het stuk zijn zodat iedere stem met alleen zijn eigen stem of het geheel, al dan niet met aangepaste luidsterkte kan beluisteren en thuis kan oefenen. Na uw beiden eerste reacties heb ik beide mogelijkheden naast elkaar gezet en beluisterd en kwam tot de conclusie dat het ritmisch geheel overeen komt. Toch heb ik in eerste instantie gekozen voor de optie van Saxrep, de notatie met 3x een kwart gepunkteerd, omdat onze partituren zo geschreven zijn en ik de leden niet in onzekerheid wilde brengen door het anders, maar wel correct, te gaan noteren. In tuplet eigenschappen heb ik de "9" (nonool) weggenomen en vervangen via een gesleepte tekst "3" . Wel neem ik de discussie mee naar onze dirigent.
Een groet aan u beiden, Hans (1955)

Bijlage Grootte
What a wonderful world.mscz 18.55 KB

Geachte Hans55,
Zeer hartelijk dank voor uw reactie en ook bijzonder aardig, dat u de gehele partituur in bijlage wilde meesturen.
Het ziet er allemaal netjes en goed verzorgd uit (ik ben maar zo vrij om mijn mening daarover ongevraagd te geven).
Ik heb uw versie meteen bij mij opgeslagen, vooral ook omdat ik (GEHEEL VRIJBLIJVEND VOOR U !!!!!!) misschien nog positief kan bijdragen ................
Zo heb ik wat veranderd aan de vier "Piano 1"- klanken, met de bedoeling de afzonderlijke 4 stemmen ook beter van elkaar te kunnen onderscheiden tijdens het afspelen. Als u de bijlage hieronder zou willen beluisteren en even een blik werpt op de "Mixer" hoort u vanzelf wat ik bedoel.

Dan heb ik nog een wat dringender verzoek:
Zou u aan uw dirigent eens willen vragen, of de tenoren (1 en 2) een kleine wijziging mogen doorvoeren in de maten 20 en 22. Op de door mij meegestuurde bijlage ziet u onmiddellijk wat ik bedoel, en bij het afspelen hóórt u dat ook ongetwijfeld en duidelijk ...................................

Voor het overige: complimenten voor al uw werk.
Drie jaren geleden was ik gedurende 10 maanden dirigent van een gemengd koor (repertoire van ca. 200 liederen op muziekpapier) met 36 leden, waarvan eigenlijk niemand wist wat een notenbalk was, wat een muzieksleutel betekent, wat een maatsoort inhoudt en waarvan ongeveer niemand noten las. Niemand wilde ook maar iets op dat gebied leren of bijleren. Na ca. 30 repetities (waarvan ik 24x met barstende hoofdpijn terugkeerde) heb ik mezelf "gepromoveerd" tot INTERIM-dirigent en afscheid genomen.
Als ik nu lees, dat u het werk met MS1.3 ook voor uw collegae in het koor doet, kan ik alleen maar waardering daarvoor hebben !!!!!!!!! Uw dirigent heeft het daar goed mee getroffen!!!!

Verder veel succes toegewenst (en muzikale voldoening),
hartelijke groet,
INNOSTOF

Bijlage Grootte
Wonderful world 2.mscz 18.57 KB

Do you still have an unanswered question? Log eerst in om je vraag te plaatsen.