rythme de sicilienne

• Mar 20, 2012 - 09:01

Bonjour...
Comme on le voit sur le fichier joint, le rythme de sicilienne se note correctement en mesure ternaire (6 / 8 en l'occurence) mais pas en triolet de mesure binaire = la double-croche est orientée du mauvais côté !
Avec des altérations ou des accords, les symboles se recouvrent et la lecture est malaisée.
Comment rectifier cette mauvaise notation et remettre la double-croche à gauche ?

Attachment Size
rythme de sicilienne.mscz 1.83 KB

Comments

In reply to by Edd07

MERCI pour ce lien.
Effectivement la discussion n'est pas résolue. Et pourtant les arguments de Jall2 sont exacts.
Nous devrions avoir une gestion de la double-croche identique, que la mesure soit ternaire ou binaire avec triolet : la valeur complémentaire tournée vers celle qu'elle complémente.
Le tort semble-t-il des logiciels est de diviser par deux le triolet = la croche pointée d'un côté et la double + la croche de l'autre. Arithmétiquement c'est juste, mais pas musicalement.
J'ai testé divers cas (voir fichier), la plupart sont correctement agencés; il y a seulement ce rythme dit "de sicilienne" qui soit de travers ... dans une mesure binaire.
Mise à part sa gestion calamiteuse des silences, la mesure 6 / 8 dispose bien les rythmes.

En résumé, il n' y a aucun moyen manuel de retourner la double-croche par rapport à la hampe ?....

Attachment Size
rythme de sicilienne.mscz 2.76 KB

In reply to by -olimi-

Comme je l'avais écrit : la règle est de complémenter le temps or le temps en ternaire est la noire pointée et les multiples et sous-multiples sont de fait eux aussi pointée. En ternaire ( n/8) dans un triolet complexe l'apparition d'une figure pointée implique que la durée du reste ( toutes figures de notes confondues ) de ce triolet est forcément moitié de la durée de ce triolet ( ce n'est donc pas une erreur des logiciels ). Il ne fait donc pas sens d'orienter la double-croche vers la figure pointée qu'elle ne complémente pas - en ternaire une figure pointée est par définition une durée complète ( ce n'est pas la croche comme j'ai pu le lire parfois qui est l'unité de temps mais bien la noire pointée, la division par 8 de la ronde est trompeuse car 6/8 bien que réductible à 3/4 - bien qu'il ne s'agisse pas d'une fraction - n'est pas un rythme à 3 temps mais à 2 temps bien qu'on puisse remplir la mesure avec 3 noires ). MuseScore et Lilypond ne se trompent pas et comme déjà écrit Sibelius qui est majoritairement utilisé par les imprimeurs du monde entier se plante étrangement ( et d'ailleurs il semble que les imprimeurs corrigent souvent ceci par des moyens photomécaniques ).

In reply to by [DELETED] 15468

Je suis en partie d'accord : MuseScore se sort bien de la notation en ternaire (6/8 - 9/8 - 12/8 etc.).
Mais il y a conflit d'interprétation dans notre cas : une croche de 6/8 se divise-t'elle naturellement en 2 ou en 3 ?
En deux, dit le solfège traditionnel, ce qui conduit à orienter la double-croche du côté de la croche pointée, puisqu'elle la complémente.
PAR ANALOGIE, il paraît commode et plus clair qu'il en soit de même pour la division épisodiquement ternaire d'une mesure binaire (2/4 - 3/4 etc.)... le triolet irrégulier. Et on admettra sans peine que la graphie telle qu'elle apparait dans ces logiciels est malcommode à lire et source de confusions puisqu'on à l'impression de lire une croche pointée suivie de 2 double-croches si l'espacement est petit. C'est juste ce point que je soulève. Et il serait agréable qu'un commutateur de direction puisse faire pivoter par rapport à la hampe le trait de double-croche.
Pour aller plus loin et généraliser, voici la comparaison d'un fragment édité (Editions Durand, Dérumaux graveur) d'une partition de Olivier Messiaen (Quatuor pour la fin du temps) et la copie sur Musescore = on remarquera que la mesure 2 est OK, mais que dans la mesure 1, l'orientation de la double-croche est contrariée. Je préfèrerais la notation admise par l'éditeur Durand...
Et je peux sortir des quantités d'exemples...

Attachment Size
MESSIAEN.mscz 1.56 KB
MESSIAEN_VI.jpg 492.71 KB

In reply to by -olimi-

"Une croche se divise-t'elle en 2 ou en 3 ?"
Cette question n'a pas de sens : ternaire ou binaire la croche comme toute autre figure se divise ( ou multiplie ) par 2. Ce n'est pas les figures de notes qu'il faut considérer entre binaire et ternaire mais l'unité de temps, c'est elle et elle seule qui se divise selon le cas par 2 ou par 3. En binaire ou en ternaire une figure donnée a strictement la même durée relative au tempo. Les exemples ne sont pas significatifs, les éditeurs ont parfois de grandes controverses avec leurs clients ( j'en sais quelque chose ) et doivent se plier à la loi commerciale qui dit que le client à toujours raison même s'il raconte des "sonneries". Bien des partitions sont publiées et considérées comme des références mais peuvent entrainer de belles contreverses pour les puristes, musiciens ou... imprimeurs ( règles musicales et/ou typographiques plutôt malmenées ).

Il y a aussi, la croyance d'appliquer une règle connue et reconnue alors qu'on en applique de fait une autre. Cette erreur est courrament faîte même par des enseignants : l'exemple d'écriture fausse que l'on croit, dur comme fer, juste, le plus typique étant la règle des majuscules en début de phrase ou de noms propres. Cette règle tout le monde croit la pratiquer mais par erreur met une capitale en lieu et place d'une majuscule, ce qui n'est pas du tout la même chose mais seuls les imprimeurs le savent car le remplacement d'une majuscule par une capitale est la résolution d'un problème technique purement typographique créé par la structure des caractères en plomb ( graisses différentes des majuscules par augmentation du corps ). Hé oui ! "A" c'est une capitale pas une majuscule... et "a" est un bas-de-casse pas une minuscule.

NOT FOUND: 1

Attachment Size
Capitales.png 4.29 KB

In reply to by -olimi-

Comme je l'avais écrit : la règle est de complémenter le temps or le temps en ternaire est la noire pointée et les multiples et sous-multiples sont de fait eux aussi pointée. En ternaire ( n/8) dans un triolet complexe l'apparition d'une figure pointée implique que la durée du reste ( toutes figures de notes confondues ) de ce triolet est forcément moitié de la durée de ce triolet ( ce n'est donc pas une erreur des logiciels ). Il ne fait donc pas sens d'orienter la double-croche vers la figure pointée qu'elle ne complémente pas - en ternaire une figure pointée est par définition une durée complète ( ce n'est pas la croche comme j'ai pu le lire parfois qui est l'unité de temps mais bien la noire pointée, la division par 8 de la ronde est trompeuse car 6/8 bien que réductible à 3/4 - bien qu'il ne s'agisse pas d'une fraction - n'est pas un rythme à 3 temps mais à 2 temps bien qu'on puisse remplir la mesure avec 3 noires ). MuseScore et Lilypond ne se trompent pas et comme déjà écrit Sibelius qui est majoritairement utilisé par les imprimeurs du monde entier se plante étrangement ( et d'ailleurs il semble que les imprimeurs corrigent souvent ceci par des moyens photomécaniques ).

In reply to by [DELETED] 15468

Bonsoir,
je ne voudrais pas paraître péremptoire, mais sur ce sujet il y a confusion entre logique arithmétique et rythme.
Le rôle du triolet est de remplacer temporairement une division binaire du temps par une division ternaire.
Ce temps modifié doit donc être traité comme si le texte était en ternaire, et donc il n'est plus question de diviser cette unité de temps en 2 valeurs valeurs égales (donc pointées).
La double-croche de la sicilienne doit être orientée vers la croche-pointée (dans un triolet de croches).
Dans l'exemple en P.J., la mesure 4 montre que la 4e double fait partie de la noire.
Quand cette noire est transformée en croche-pointée+double, il est naturel que la double "se tourne" vers la croche-pointée.
Par ailleurs la mesure 7 propose l'écriture la plus sûre pour que le rythme soit identifié du premier coup d'oeil par le musicien lecteur.

Le problème pour les développeurs, c'est que le logiciel ne peut deviner l'intention de celui qui écrit (car le compositeur peut vouloir obtenir une accentuation opposée à celle de la sicilienne).
C'est pour cela que Finale (par exemple) propose un commutateur pour réorienter la double-croche

Pour ceux que cela intéresse, l'exemple a été réalisé en transformant la mesure 4/4 en 12/8
Après avoir placé des noires-pointées sur les temps, il faut "rebinariser" les temps voulus en faisant ctrl+clic sur les notes choisies et ctrl+2
Ensuite on peut facilement écrire ce que l'on veut
On peut (presque)tout faire sur Msc, ....avec un peu de patience quand même

Attachment Size
sicilienne.mscz 3.27 KB

In reply to by ritmus

Il faut surtout se mettre d'accord sur ce qui doit être complémenté : figure de note ou (sous) unité de temps. Or en binaire ces 2 entités sont confondues ( cas du triolet compris ) et j'avais bien précisé que l'apparition d'une figure pointée ne signifiait l'apparition d'une moitié temporel qu'en n/8 autrement dit en ternaire pur et dur. Le cas du duolet en ternaire est plus intéressant : soit une blanche pointée changée par CTRL+2 en duolet de noires, que se passe-t'il si je pointe une des noires ? ( les 2 noires du duolet remplacent en toute logique rythmique et arithmétique 2 noires pointées ). La réponse de MuseScore est une noire pointée et une croche - sous l'enseigne du duolet bien-sûr - la logique rythmique et arithmétique viennent apparemment d'exploser toutes deux et pourtant c'est MuseScore qui a parfaitement raison - la noire pointée dans le duolet n'a plus la même valeur temporelle que la noire pointée hors duolet. Si cette noire pointée est fractionnée en figures sous-multiple, je ne sais plus trop ce qui devra-t'être complémenté entre figure et (sous) unité de temps...
Au vu des polémiques passées - que j'ai connues - et présentes, la discussion semble loin d'être close. Admettons simplement que les 2 "écoles" ont des arguments qui se défendent et la solution semble bien être le commutateur comme Finale le propose.

In reply to by [DELETED] 15468

Bonjour !
Oui, en effet, la polémique reste vive.
En tant que musicien, je trouve que la logique a appliquer dépend de l'articulation du motif mélodique :
en général, un triolet de croches (dans une mesure n/4) se transforme en triolet irrégulier parce que la 1e note est dotée d'une valeur expressive qui demande à ce qu'elle soit allongée au détriment de la 2e croche : la complémentarité est évidente, et dans ce cas la notation à l'instar du groupe identique dans une mesure 6/8.
Par contre, si on veut un rythme valorisant la succession des notes 2 et 3, on peut songer à utiliser la notation proposée par les logiciels. Mais on pourrait tout aussi bien employer une autre notation : un croche (binaire) suivie d'un triolet de double-croches lui même réparti en 1 double+1 croche (voir exemple).
Résumé : le commutateur gauche/droite sera la meilleure solution.
.

Attachment Size
rythme.mscz 2.03 KB

In reply to by Edd07

OUI !
En cas d'usage peu fréquent du triolet irrégulier...
Mais si la notation est pour piano, pour plusieurs instruments, je suis sûr que la mesure 6/8 cachée va poser bien d'autres problèmes (cacher le point des noires pointées, etc)...

Mais l'astuce a du mérite.

Do you still have an unanswered question? Please log in first to post your question.