Toccatas et Fugues

• Nov 12, 2012 - 21:00

de Josef Ferdinand Norbert Seeger

http://musescore.com/user/44521/scores/72098

Je prépare le second livret... Je pense qu'il sera près pour Noël.

Comments

• Nov 14, 2012 - 21:33

Bonsoir, ce n'est pas parce qu'on n'a pas mis de commentaires que l'on n'a pas apprécié la qualité de ton travail.
On attend avec impatience le cadeau de noël, en tout cas moi.
Merci pour ce partage.

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• Nov 15, 2012 - 13:47

oui, gros et excellent travail !
Symbole de soupir astucieux...

(mesure 38 du 2e prélude, fa# blanche , je pense, et non sol. Et je n'ai pas bien saisi le sens de la clé de fa octaviante au début de cette pièce = ne peut-on mettre une clé de sol ? mes.21 de la 2e fugue, la hampe du sol en clé de fa ne doit pas être correcte -?- de même mes.32 de la 3e fugue)
... en tout cas ce n'est pas une musique facile à jouer. Mais intéressante !!
Merci pour cette édition !

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• Nov 15, 2012 - 17:28

Il y a des notes invisibles dessous... Ce symbole est une figure neumatique ( sans être un neume pour autant ) déjà résiduelle à l'époque de l'auteur.
Il s'agit d'un Quilisma ( soit une simple tierce ascendante ) objet dont la résolution est très controversé. Cette figure ce place sur la note médiane soit sur le Ré pour la tierce Do - Mi. Quand Jall2 m'a demandé de finaliser ce qu'il avait commencé, comme je m'étonnais de ce signe "cabalistique" il m'a grossièrement expliqué : à l'époque médiévale les dièses, les bémols n'existent pas ; l'écriture neumatique ne précise pas la durée des notes et encore moins la hauteur tonale. Tout ce transmet surtout par voix orale. La tierce qui peut selon sa position dans la gamme faire 2 tons ou 1 ton et 1/2 pose problème, surtout la note médiane ( si pour raison esthétique il faut la chanter ou jouer à 1/2 ton de la première note cette tierce dans certain cas ne fait plus qu'un ton et Jall2 m'a expliqué d'ailleurs qu'en ces temps là, la tierce était à cause de cela, prise avec des "pincettes", la quarte, moins erratique avait plus la quote bien qu'elle dusse faire front au terrible Diable de la musique : le triton ). Le quilisma est donc utilisé pour signaler cette tierce à problème, ceux qui jouent ou chantent se débrouillant avec lui. ( une manière à l'auteur de refiler le bébé aux exécutants me dira Jall2 ).
Avec le temps et l'apparition de la notation moderne et des altérations et donc la résolution des problèmes de tonalité et de mode le quilisma n'a plus de raison d'être.
La graphie utilisée ici est la dernière connue et le quilisma n'est plus qu'un ( faible ) ornement parmi les autres qui perdure mais devenu sans grand intérêt cesse d'être utilisé et disparaît.

Clé de Sol ou de Fa octaviée ? Là je ne peux pas vraiment répondre. ( qu'on ne joue pas sur le même clavier que les notes en clé de Sol de la portée supérieure par exemple ). Sur un orgue il doit falloir préciser si la main joue à droite ou gauche du clavier où sur un clavier différent. Je dis ça mais je ne dis rien car en fait je n'en sais strictement rien.

Pour le Fa# : exact ! je n'ai pas cliqué sur la bonne note de la trille pour simuler la blanche et je ne m'en suis pas aperçu... Grrr ! Je vais corriger ! Merci de me l'avoir signalé.

Non les hampes sont bonnes mais ces mesures mélangent joyeusement les notes de la portée supérieure et inférieure : mesure 21 2ème fugue
clé de Fa est ainsi remplie : La et Ré noire, Sol croche, Sol noire, Fa croche et Mi noire
clé de Sol : voix 1 : Fa# noire, Sol noire, quilisma, Sol noire
voix 2 : Mi croche, Ré double croche, Do double croche, Si noire ( déporté sur portée inférieure ), La croche ( déporté sur portée inférieure, Ré et Ré croche liés, Do croche
Le compte y est ( le quilisma occupe un temps )

Pour la mesure 32 de la 3ème fugue : il y a 2 voix 1 sur cette portée d'où la confusion ( toute la voix 1 de la portée inférieure est déportée sur portée supérieure. Ce qui donne :
PS : Voix 1 = La blanche pointée, Sol# noire pointée, Ré croche
Voix 2 = 2 Mi blanche ( non liés )
PI : Voix 1 = Do blanche, Si noire pointée, Ré croche
Voix 2 = Do croche, Do croche, Si croche, La croche, quilisma, Do noire
Voix 3 = 1/2 pause, Mi blanche
Là encore les comptes sont bons.

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• Nov 16, 2012 - 13:25

Merci pour ces captivantes explications, mais je doute qu'un tel ornement soit utilisé à cette époque !
Et comment peut-il s'insérer au milieu des "notes normales" ?
J'ai consulté l'édition source (ISMLP / Seeger / Preludes et fugues) ... le signe dont nous parlons est bien celui utilisé parfois dans l'édition au début du 19e siècle pour figurer le soupir (ici, édition de 1835 ) : Ce ne sont donc pas des ornements exotiques.
Pour la position des hampes, je pense quand même que la distinction entre les voix demande d'inverser certaines directions : mesure 16 (1er prélude), les notes inférieures de la clé de sol sont des noires, donc ne devraient pas être mélées aux double-croches. (Mes.17, d'ailleurs, lire Sol bécarre et si bémol.).
Mes.21 de la 2e fugue, il y a deux voix en clé de fa : le sol (noire) appartient à la basse : donc la hampe vers le bas. Le la du 1er temps devrait être en noire voix 1 (hampe vers le haut). Je suis d'accord que le si appartient à la voix 2 de clé de sol (donc hampe vers le haut). voir pièce jointe.
Ne vous affolez pas, il faut jouer 10 fois la partition pour retrouver toutes les coquilles ! Si vous voulez, je m'en chargerai...

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• Nov 16, 2012 - 20:05

Pour le La et le Sol il faut eng... MuseScore car tout 2 sont sur la même voix et on ne peut différencier leurs hampes. Il aurait fallu utiliser une voix supplémentaire... honnêtement sans grand intérêt ici.

Quand à l'histoire du soupir... seul Jall2 aurait pu en discuter mais malheureusement....

En cherchant sur internet j'ai trouvé ceci :

NOT FOUND: 1

Le dessin utilisé dans la partition et le quilisma entouré de rouge sont proches. Et la première mesure de la Toccata N°2 paraît musicalement bien fade si le quilisma est en fait un silence ( je rappelle que la partition "joue" les ornements y compris le quilisma qui ne fait pas ici mentir sa réputation de figure contreversée ; )
Autre information qu'on trouve sur internet : les partitions de Seeger apparaissent en version imprimée aux environs de 1790 et les 8 toccatas et fugues sont publiées par Türk en 1793 or Seeger est déjà mort. Ce qui sous-entend que les oeuvres sont certainements plus anciennes. De plus, il s'agit d'oeuvres à caractère lithurgique ( leur concision plaide en cette faveur - je cite Wikipedia ) donc soumises au conservatisme de l'église catholique.

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• Nov 17, 2012 - 08:11

Petite question sournoise (mais amicale !) : quel est le signe graphique utilisé pour représenter le soupir dans l'ensemble de la partition ?
(Il y en aurait aucun ? sur 30 pages ? ... cela semble impossible)
La comparaison des différentes éditions montre en effet ce signe ambigu dans celle de Türk (1793) et de Berra (env. 1835). Sur IMSLP, on a tout ce qui faut pour conclure : (http://imslp.org/wiki/8_Toccatas_and_Fugues_(Seger,_Josef_Ferdinand_Nor… et en particulier la version de l'organiste italien J. Scarpa ... qui utilise le soupir moderne en lieu et place de ce signe.
Prenez les Suites de Pièces pour le clavecin de Haendel, imprimées à Londres de son vivant (fac-simile sur le site http://www.haendelhaus.de/de/bibliothek/Digitalisate/), on retrouve le soupir figuré par un signe très proche de celui qui nous préoccupe. La typographie anglaise l'a conservé au début du 19e siècle.
Pour ce qui concerne l'ornement de "tierce coulée" dans la musique de clavier, auquel le quilisma ressemble (mais qui n'intervient qu'en musique vocale exclusivement) les organistes et clavecinistes (17e et début 18e) utilisaient le trait incliné entre deux notes superposées : l'interprétation est claire autant pour le rythme que pour les notes en jeu (reste à trouver la note intermédiaire, naturelle, bémol ou dièse, comme vous l'avez bien fait remarquer)

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• Nov 17, 2012 - 18:43

N'ayant pas la culture musicale de Jall2, je ne sais que répondre. Le quilisma en cessant d'être utile et utilisé disparaît. Quelques sources, sur internet, soumettent l'idée qu'il disparaît même musicalement ( on ne le chante ou ne joue plus ) des oeuvres où il figurait. Hypothèse osée de ma part : d'où une certaine convergence, puisqu'il devient silence, de sa graphie avec le soupir de l'époque ?

Absence de soupirs : il y en a 2 mesure 19 de la Toccata n°3. Il apparaît que lorsqu'une partie d'une voix est parfaitement complémentaire d'une autre Gottlob Türk se passe des silences normalement nécessaires.
Dans la version Türk cette mesure pose problème ( elle n'est pas la seule ) :
Clé de Sol : voix 1 : Fa# blanche et Mi blanche
voix 2 : 1/2 soupir, 3 doubles croches Do, Si, Do, Si blanche, Rien
Clé de Fa : voix 1 : Rien, 1/2 soupir, 3 doubles croches La, Sol#, La, 2 noires Sol#, La
voix 2 : Ré# blanche, 8 doubles croches Ré, Si Do Ré, Do, Si, La, Sol#.

Les riens devraient être logiquement des soupirs ( je les ai placés pour la clarté et aussi parce que MuseScore les exigeait j'aurais pu les rendre invisibles mais puisque leur présence facilite la lecture...).

Question : pourquoi, dans la version de Türk, les silences nécessaires n'apparaissent-ils pas ici ( sous la forme ancienne, les "quilismas" ) alors qu'ils apparaitraient en d'autres endroits et cas similaires ?

Je ne pense pas non plus que Jall2, dont le passé d'éditeur, imprimeur ( et surtout correcteur - dans le sens typographique du terme ) de partitions lui a imposé d'avoir recours à une solide et importante documentation, ai fait n'importe quoi quand il a commencé ce travail que je ne fais que finaliser.

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• Nov 18, 2012 - 13:29

Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse de la mesure 19 : manquent les soupirs évoqués.
Mais la lecture n'est pas entravée par cette omission : aucune ambiguité pour jouer correctement ce passage. A d'autres endroits ce ne serait pas le cas.
Il faut également dire que ces éditions anciennes sont rarement irréprochables : voir dans la version Berra mesure 9 le 1/2 soupir est oublié (clé de sol, 1er temps); ainsi que de nombreuses liaisons de notes (comme mes.7 entre les La au ténor)...alors que ces éléments sont dans celle de Türk. Dans celle-là, c'est la conduite des voix qui n'est pas très rigoureuse (mais, peut-être le manuscrit autographe n'est-il pas très bien rédigé, tel que Bach l'aurait fait, par exemple). Les quatre voix (soprano, alto, ténor, basse) de toute bonne oeuvre fuguée doivent être clairement décelables. Il y a un peu de confusion dans la rédaction (mes.20, là aussi manquent des soupirs indiquant quels sont les parcours des 4 voix)...
Ceci dit, la technique de gravure de l'édition Türk est archaïque (éléments de plomb juxtaposés) et ne permet pas beaucoup de finesses, telles qu'une gravure manuelle aurait permis. (par ex. mes. 21 ou la hampe des noires de l'alto sol#-la n'est pas visible par un léger décalage, mais se confond avec celle des double-croches. Au soprano, les Mi sont liés, et votre version pas).
Mais pour revenir au signe "quilisma/soupir", il y a aussi 3 arguments supplémentaires :
-prélude 8, 1er temps : il est pointé pour rempli un temps de mesure 6/8. La basse commence seule, puis s'ajoute le La (ténor) puis l'alto (Fa), sur chaque temps. Or, pas d"ornement" pour l'alto, omission étrange si c'est thématique.
-Selon les endroits où il est placé, il serait injouable : on n'a pas assez de doigts, ou bien c'est trop éloigné (mes. 22 de la toccata 8).
-Et voyez la Fugue en fa mineur, dans l'édition d'Alexandre Guilmant (1900) : la graphie du soupir ressemble assez à celle qui nous préoccupe. Et combien les indications pour le pédalier sont précises (pied gauche/droit, pointe/talon) : aucune indication quand vient ce signe. Donc il n'y a rien à jouer, c'est un soupir.
En conclusion, je suis également tout à fait étonné que Jall2 se soit fourvoyé sur l'interprétation de ce signe !

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• Nov 18, 2012 - 16:47

Non ! même à cette époque les partitions étaient réalisé sur une plaque de cuivre à l'aide de stylets par des artisans ( plutôt des artistes ). Cette méthode n'entendra sonner le glas qu'au début des années 60 avec l'apparition des photocomposeuses. Rechercher les vieux posts de Jall2 où il parle de son passé d'éditeur/imprimeur. Voir notamment cette réponse d'Alain Naigeon : http://musescore.org/fr/node/8599#comment-29055

Jall2 fut formé dans sa jeunesse par un écclésiastique dans le but de conduire de grandes orgues d'église. Ce prêtre antérieurement à son ordination était musicien et lui-même organiste lithurgique. Il a eu accès ( source Jall2 ) au saint du saint : les archives du Vatican où toute oeuvre lithurgique est copiée et conservée. Jall2 a hérité de la documentation de cet écclésiqtique ( je dois l'avoir déjà écrit : la documentation musicale chez Jall2 est impressionnante ). Or les documents sur lesquels il travaillait mentionnent les quilismas et même pour certains très ambigus leur résolution. A ce stade quelle est la valeur "historique" de ces documents, je ne peux répondre. Je n'ai eu recours en les recherchant aux documents de Türk que parce que certaines mesures me tarabustaient et j'ai cherché une comparaison, Jall2 n'étant plus là pour me guider.
Un info comme ça : Jall2 m'a toujours dit que les fioritures n'ont pas forcément un caractère absolu elles peuvent être ignorées ou jouées par l'exécutant. Les auteurs rédigeaient des modes d'emploi surtout pour rappeler à l'ordre les exécutants qui en faisaient trop ou n'importe quoi. La Fugue N°3 par exemple : certaines trilles prolongées ne sont pas signalées par Türk, elles le sont sur les documents de Jall2 et si l'on recherche sur internet on s'aperçoit que les organistes les jouent effectivement là où elles sont jouées. Toutefois il m'avait fait remarquer que la tournure étant identique ( la hauteur à part ) seule la première a besoin d'être réellement signalée les autres coulent paraît il de source pour les exécutants confirmés.

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