Espace entre ligne de chant et basse continue
Bonjour,
Dans une partition à cinq voix, est-il possible de mettre en place un espace spécifique entre la portée vocale la plus basse et la basse continue qui figure juste en-dessous sans passer par un espace manuel de la palette "Sauts et Espacements" à chaque système ?
Je m'explique : je suis en train de saisir un psaume à deux cornets, deux ténors et basse continue. Je souhaite donc accroître l'espace qu'il y a entre le second ténor et la basse continue afin d'améliorer la lisibilité d'une part du texte du psaume chanté par le second ténor, d'autre part du chiffrage. Mais je souhaite que cet espacement soit propre à l'espace qu'il y a entre ces deux lignes. Si je passe par Style>Général> Page>Marge au-dessous des paroles, l'espacement ainsi créé affectera également l'espace qu'il y a entre les deux ténors, ce que je ne veux pas. En pièce jointe, une petite illustration de la situation.
| Attachment | Size |
|---|---|
| Espace ténor basse continue.JPG | 61.34 KB |
Comments
Bonjour,
Petite question préalable: pourquoi la basse continue se retrouve-t-elle au-dessus de la dernière portée? Par préférence personnelle j'imagine?
En créant une partition dans le style de la tienne, et avec les réglages par défaut, tant pour la "Distance entre les portées" à 6,5 (dans Style/Général/Page), que pour les paroles, j'arrive à "caser" la basse continue sans souci particulier avec un décalage vertical dans l'Inspecteur à -8. : paroles basse.mscz
Cela devient plus tendu si l'on en vient à superposer des chiffres. Mais en modifiant par exemple le décalage des paroles, on doit pouvoir s'en sortir?
Entre nous soit dit, joindre le fichier .mscz ou un extrait, plutôt qu'une image, serait plus utile/confortable pour "l'illustration de la situation" :)
In reply to Bonjour, Petite question by cadiz1
Petite question préalable: pourquoi la basse continue se retrouve-t-elle au-dessus de la dernière portée? Par préférence personnelle j'imagine?
Ce n'est absolument pas une préférence personnelle, où le chiffrage pourrait-il se trouver si ce n'est là ?
En créant une partition dans le style de la tienne, et avec les réglages par défaut, tant pour la "Distance entre les portées" à 6,5 (dans Style/Général/Page), que pour les paroles, j'arrive à "caser" la basse continue sans souci particulier avec un décalage vertical dans l'Inspecteur à -8. : paroles basse.mscz
Comme l'indique ma capture, je n'ai pas non plus de souci pour cela (avec une petite différence toutefois : alignement du chiffrage en bas, avec un décalage de -0,50). :)
Cela devient plus tendu si l'on en vient à superposer des chiffres. Mais en modifiant par exemple le décalage des paroles, on doit pouvoir s'en sortir?
C'est précisément là que ça devient un problème : dans mon fichier image, j'ai la superposition d'un 6 sur un 34, qui vient chatouiller le texte du second ténor. Pour le reste, je ne souhaite pas modifier le décalage du texte —qui est bien placé par rapport à la portée à laquelle il est rattaché—, mais "aménager" de façon systématique (=automatiquement pour chaque système) l'espace qu'il y a entre ces deux lignes.
Entre nous soit dit, joindre le fichier .mscz ou un extrait, plutôt qu'une image, serait plus utile/confortable pour "l'illustration de la situation" :)
Je l'estime (personnellement cette fois) un peu gros pour cela. ;)
In reply to Petite question préalable: by Il Continuisto
"Ce n'est absolument pas une préférence personnelle, où le chiffrage pourrait-il se trouver si ce n'est là ?"
Comprends pas. Outre les cornets, et les deux ténors, ta portée de basse continue est en dernier sur la partition, et destinée à recevoir ce chiffrage, non? Et comme attendu, par défaut, via cette dernière portée, le chiffrage vient se placer en dessous: https://musescore.org/fr/manuel/basse-continue#digits
Par exemple, si je réinitialise la valeur verticale de cette basse chiffrée avec le précédent fichier, j'obtiens: 1paroles basse.mscz
"Entre nous soit dit, joindre le fichier .mscz ou un extrait, serait plus utile/confortable..."
Je l'estime (personnellement cette fois) un peu gros pour cela. ;)
Franchement, tu as tort de te priver de la fonction "Enregistrer la sélection" dans "Fichier". Elle a été améliorée pour la 2.1, et est fort utile.
Tu sélectionnes les mesures de la section incriminée du "gros" fichier en question, tu enregistres cette sélection, tu la joins à ton message, et voilà, on y verra de suite plus clair (espérons!) :)
In reply to "Ce n'est absolument pas une by cadiz1
Comprends pas. Outre les cornets, et les deux ténors, ta portée de basse continue est en dernier sur la partition, et destinée à recevoir ce chiffrage, non? Et comme attendu, par défaut, via cette dernière portée, le chiffrage vient se placer en dessous: https://musescore.org/fr/manuel/basse-continue#digits
Par exemple, si je réinitialise la valeur verticale de cette basse chiffrée avec le précédent fichier, j'obtiens: 1paroles basse.mscz
C'est une "erreur" —je n'ai pas peur des gros mots !— que de placer un chiffrage en-dessous. Il y a beaucoup de raisons à cela, mais entre autres, ça ne s'est (pratiquement) jamais fait, et on n'a pas de mal à comprendre pourquoi : c'est tellement plus confortable de lire un chiffrage au-dessus d'une ligne de basse ! ;)
Franchement, tu as tort de te priver de la fonction "Enregistrer la sélection" dans "Fichier". Elle a été améliorée pour la 2.1, et est fort utile.
Tu sélectionnes les mesures de la section incriminée du "gros" fichier en question, tu enregistres cette sélection, tu la joins à ton message, et voilà, on y verra de suite plus clair (espérons!) :)
Pour le coup, je ne connaissais pas cette fonctionnalité. Je viens de l'essayer, mais les clefs ne sont pas conservées, ce qui fait que c'est pas terrible. :( A tout hasard, je joins la sélection quand même ; on trouve le problème dont je parle à la mesure 9.
In reply to Comprends pas. Outre les by Il Continuisto
"C'est une "erreur" —je n'ai pas peur des gros mots !— que de placer un chiffrage en-dessous."
Allons bon!
Un débat en cours probablement :)
Par exemple, dans un livre que tu connais bien: "Le langage musical baroque" (Laurent Fichet), au chapitre "Basse continue", et aux pages 115 et 121, le chiffrage est en dessous de la portée.
Mais j'imagine aisément qu'on trouvera d'autres exemples et contre-exemples! Dans le livre "Baroque music" de Robert Donington, je vois une illustration d'une pièce pour viole de Marin Marais avec chiffrage au-dessus, et à côté, une cantate de Carissimi avec chiffrage en dessous!
S'agissant de ton fichier, tu as "personnalisé" l'affichage en modifiant la Position verticale de la Basse continue dans Style/Général/Basse continue. Tu l'as mise à -0,50 (+6,00 par défaut)
En jouant là-dessus peut-être, et avec le décalage des paroles, et autres réglages si besoin (Espace entre les portées), tu peux peut-être arriver à tes fins?
Pour la fonction "Enregistrer la sélection", les clefs sont conservées - mais celles par défaut de l'instrument choisi, ce qui n'est pas le cas dans ton fichier.
Ce "défaut" est "logiquement" attendu, il me semble? D'autant qu'il n'est pas malaisé de remettre des clefs par la suite si nécessaire.
In reply to "C'est une "erreur" —je n'ai by cadiz1
Allons bon!
Un débat en cours probablement :)
Assurément ! Encore que, pas sûr que cela fasse débat, en s'instruisant de ce qui se faisait dans la pratique des XVIIe et XVIIIe siècles. ;)
Par exemple, dans un livre que tu connais bien: "Le langage musical baroque" (Laurent Fichet), au chapitre "Basse continue", et aux pages 115 et 121, le chiffrage est en dessous de la portée.
Pour ce qui est du Laurent Fichet, of course, je le connais bien. Mais avec tout le respect que j'ai pour cet ouvrage de référence, je ne pense que le propos de Fichet soit celui de la mise en page du chiffrage : à coup sûr, il a utilisé les paramètres par défaut de son logiciel qui, comme c'est le cas pour tous, positionne le chiffrage en-dessous. Il n'en demeure pas moins que cette convention d'aujourd'hui nous est propre, et semble ne s'appuyer sur aucun élément historique. (D'ailleurs, c'est pas parce que cette pratique est suivie par tout le monde, qu'elle s'en trouve ainsi justifiée, au contraire...). :D
S'agissant de ton fichier, tu as "personnalisé" l'affichage en modifiant la Position verticale de la Basse continue dans Style/Général/Basse continue. Tu l'as mise à -0,50 (+6,00 par défaut)
![Espace.JPG]( "Espace.JPG")
... :(
En jouant là-dessus peut-être, et avec le décalage des paroles, tu peux peut-être arriver à tes fins?
Je positionne précisément mon chiffrage comme cela parce que c'est la position la plus efficace du point de vue de la pratique comme du point de vue philologique : au-dessus et à proximité de chaque note de basse (j'ajuste par ailleurs manuellement le chiffrage qui serait trop près de la basse). Je n'entend donc pas modifier cette position. De la même façon, c'est la même chose pour le texte chanté du second ténor : la position par rapport à sa portée est bonne. Dans ces conditions je pense que je n'aurais pas le choix et que je vais devoir positionner au-début de chaque système sur la ligne de second ténor un petit
Pour la fonction "Enregistrer la sélection", les clefs sont conservées - mais celles par défaut de l'instrument choisi, ce qui n'est pas le cas dans ton fichier.
Ce "défaut" est "logiquement" attendu, il me semble? D'autant qu'il n'est pas malaisé de remettre des clefs par la suite si besoin.
Je me doutais que ça devait être un truc du genre. Et si ce n'est pas trop difficile pour toi de replacer les clefs d'ut 2 et 4, alors c'est tant mieux ! :)
In reply to Allons bon! Un débat en by Il Continuisto
Je constate donc qu'il y a en effet débat :)
En quoi est/serait-il difficile de remplacer une clef de Sol (par exemple) dans ton fichier par une clef d'Ut 2ème ou 4è ligne?
In reply to Je constate donc qu'il y a en by cadiz1
Je constate donc qu'il y a en effet débat :)
En quoi est/serait-il difficile de remplacer une clef de Sol (par exemple) dans ton fichier par une clef d'Ut 2ème ou 4è ligne?
Le problème ne porte pas sur les clefs ; je faisais juste une remarque sur le fait que l'enregistrement d'une sélection ne conserve pas le clefs que j'attribue aux différents instruments en début de morceau (en l'occurrence clefs d'ut 2 et 4). Le problème intéresse la systématisation d'un espace entre les deux dernières lignes de chaque système pour que le chiffrage de la basse continue et le texte chanté du second ténor ne se chevauchent et demeurent l'un et l'autre parfaitement lisibles. :)
In reply to Je constate donc qu'il y a en by Il Continuisto
"Le problème intéresse la systématisation d'un espace entre les deux dernières lignes de chaque système pour que le chiffrage de la basse continue et le texte chanté du second ténor ne se chevauchent et demeurent l'un et l'autre parfaitement lisibles. :)"
J'avais parfaitement compris. A part le fait de "jouer" entre divers paramètres évoqués plus haut, ou/et "ta" solution de l'espacement, je ne vois pas comment l'on pourrait obtenir une systématisation de cet espace uniquement entre deux portées définies.
S'agissant de Carissimi, il avait en effet la même problématique :) Il y faisait front de manière prosaïque, sans ligne de conduite apparente (des fois en dessous, ou sur la portée même!), en tout cas dans ces cantates.
Par exemple: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10500705x/f66.item
et http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10500705x/f73.item
Aussi: Didon et Enée (Purcell, source IMSLP)
![Didon.jpg]( "Didon.jpg")
In reply to "Le problème intéresse la by cadiz1
S'agissant de Carissimi, il avait en effet la même problématique :) Il y faisait front de manière prosaïque, sans ligne de conduite apparente (des fois en dessous, ou sur la portée même!), en tout cas dans ces cantates.
Par exemple: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10500705x/f66.item
et http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10500705x/f73.item
Pour le coup, il ne s'agit pas d'autographes, mais de copies, vraisemblablement d'Antonio Chiusi. Donc pour ce qui est de Carissimi, on peut pas vraiment savoir à partir de ces documents...
Quant à la manière de faire, tu constateras malgré tout que lorsque le chiffrage ne peut pas être positionné au-dessus, il est souvent positionné sur la portée —là encore, au-dessus de la note ;)—, et plus rarement encore en-dessous. La ligne de conduite me paraît donc au contraire bien apparente, le but étant de préserver autant que faire se peut la lecture du chiffrage au-dessus de la note. De toute façon, pour s'en rendre compte, il suffit d'essayer de réaliser un même basso continuo avec le chiffrage dans les deux "situations". ;)
In reply to "Le problème intéresse la by cadiz1
Aussi: Didon et Enée (Purcell, source IMSLP)
Désolé, mais je ne peux pas tenir compte de ton exemple de Purcell : il ne s'agit pas d'une source (en ce sens, il ne peut transcrire la réalité d'une pratique dont il est de facto détaché), et je doute des considérations philologiques de cette édition, apparemment du début du XXe... :(
In reply to "C'est une "erreur" —je n'ai by cadiz1
Mais j'imagine aisément qu'on trouvera d'autres exemples et contre-exemples! Dans le livre "Baroque music" de Robert Donington, je vois une illustration d'une pièce pour viole de Marin Marais avec chiffrage au-dessus, et à côté, une cantate de Carissimi avec chiffrage en dessous!
Tu trouveras infiniment plus d'exemples de chiffrages au-dessus qu'en-dessous. Pour ce qui est de Carissimi, je ne l'ai pas sous les yeux, mais je gage qu'il figure en-dessous afin de ne pas chevaucher le texte chanté qui se trouve certainement juste au-dessus. Le copiste —s'il ne s'agit pas d'un autographe— s'est trouvé confronté au même problème que moi, et s'il disposait d'un papier déjà ligné, il ne pouvait pas lui-même tracer plus bas sa portée de basso continuo. Mais je n'ai pas cet exemple sous les yeux, je me contente de conjecturer. ;)