Reprises avec fins alternatives

• Sep 30, 2016 - 14:17

Problème avec les reprises avec fins alternatives : 1 et 3, 2, 4
quelle est l'explication/solution (voir fichier joint)
Merci pour votre aide
DoMi

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Comments

• Oct 1, 2016 - 10:49

OK, ça marche, merci
mais quelle est la logique sous-jacente?
Pourquoi la liste des reprises doit être réintialisée à 1 pour la fin 2 et 4?
Merci pour vos interprétations de cette logique car ce n'est pas explicite dans le texte de la page d'aide suivante :
https://musescore.org/fr/manuel/alternatives-de-reprise
"Cet autre exemple montre une alternative de reprise jouée pour les répétitions 1,2,4,5 et 7 tandis que l'autre alternative sera jouée pour les reprises 3,6 et au-delà si besoin."
L'exemple n'est pas suffisamment développé...
DoMi
------- oups!
en essayant de reproduire la version 2 dans un nouveau fichier, je n'arrive pas à retrouver la structure désirée!?
J'ai procédé comme suit :
Propriétés des reprises:
1.3 =>1,3
2. => 1
4. => 1
nombre de répétitions:
1.3 => x2
... qu'ai-je loupé?

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• Oct 1, 2016 - 11:31

"Qu'ai-je loupé"? Dans "Affichage", de cocher "Afficher les éléments invisibles"!! La solution (ou plutôt l'astuce) vous sautera aux yeux. Ne voyant pas poindre la réponse (à tout) de Miré sur ce point, j'ai trouvé, comme je l'ai écrit, "une manière" d'obtenir le résultat souhaité. En attendant mieux.

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• Oct 1, 2016 - 12:55

Et il n'y a pas mieux si l'on ne veut pas entendre le couac de la simultanéïté de la 1ère mesure avec celle qui suit la barre de reprise fermante ( on croyait ce vieux bug aux oubliettes ).

Il ne faut pas chercher une logique dans tout ça... car il n'y en a pas.

MuseScore a toujours souffert d'une mauvaise gestion des reprises et si la version actuelle à corrigé des bugs très invalidant des anciennes versions, les reprises multiples et surtout si elles sont réitérées et croisées ( son cauchemar ) ne sont toujours pas gérées sans recours à une bidouille comme l'a montré Cadiz.
Le simple fait d'utiliser 2 barres de reprises fermantes pour 2 alternatives consécutives est déjà une anomalie ( sur ce point les anciennes versions étaient plus logique s'il n'y avait eu ce bug de l'écoute simultanée ). Hélas d'autres bugs plus invalidant "polluaient" cette fonctionnalité qui a été revue "minimaliste" et de ce point de vue le manuel est trompeur : MuseScore 2.0.3 ne sait réellement que gérer des alternatives simples et non croisées ( 90% des reprises utilisées par les musiciens ). Les autres configurations d'alternatives multiples ne sont obtenues que par bidouilles et encore pas toutes qui restent irrésolubles pour MuseScore. Par bonheur on peut au moins les écrire si MuseScore butte à les exécuter.

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• Oct 1, 2016 - 23:25

Merci pour cette astuce mais inutilisable pédagogiquement car contre-intuitive pour les élèves.... :-)
Une astuce serait de pouvoir désactiver à volonté l'action par défaut des signes de reprise et d'activer un script (par l’intermédiaire d'une boite d'édition) qui décrit la succession désirée des mesures.
Pour l'exemple donné, le texte du scripte serait "1 2 1 3 1 2 1 4"
Pour des séries consécutives de mesures, 1-10 1-9 11 décrirait 10 premières mesures consécutives puis reprise des 9 premières mesures consécutives avec une alternative de fin 2 à la 11ème mesure. (l'alternative de fin 1 étant à la mesure 9)
Cela permettrait toutes formes de reprises.
Qu'en pensent les programmeurs de la faisabilité d'éditer et utiliser un scripte de reprises?
DoMi

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• Oct 2, 2016 - 05:47

Vous parlez de pédagogie? Pour une histoire de reprises croisées qui ne fonctionne pas à la lecture!
Le rendu visuel - la fonction première d'un éditeur de partitions tel que MuseScore - est clair comme de l'eau de roche. Tout élève, même peu averti, saura trouver son chemin aisément avec la partition devant les yeux, non?
De quels élèves parlez-vous donc, et pour quel cas d'utilisation précis? MuseScore m'est utile pédagogiquement de mille manières, mais alors celle-là?

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• Oct 2, 2016 - 08:29

Qu'en pensent les programmeurs de la faisabilité d'éditer et utiliser un scripte de reprises?

Bof... ça parait idéal mais si on considère le fait qu'on peut changer les numeros de mesures (par exemple avoir deux mesures 1), qu'il est donc difficile de savoir quel est le numéro d'une mesure sans les compter (alors qu'il est facile de mettre un repère en fin de mesure, et un autre à un au début d'une autre), qu'il y aurait donc deux façons de spécifier l'ordre de lecture (et donc deux fonctions à documenter, à découvrir pour les utilisateurs, et à maintenir pour les devs), et qu'il y aurait j'en suis sûr de super mélimélos qui envahiraient le forum...

Tout ça pour gagner deux lignes de musique sur une page dans un monde de plus en plus numérique où le concept même de reprise devrait disparaitre: il n'y pas à économiser de papier et d'encre sur une tablette numérique, et naviguer d'avant en arrière est moins commode que de juste faire défiler des copies de mesures. A la création, copier coller est au moins aussi rapide et ne coûte pas plus chers qu'une reprise alambiquée.

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• Oct 2, 2016 - 16:36

Pour avoir "tanner" Nicolas pour que les reprises, au moins les tournures complexes les plus fréquentes, soient correctement exécutées par MuseScore on pourrait croire que je suis un "aficionado" de la reprise. Pourtant je suis plus porté sur la mise en page et l'esthétique donc sur le visuel, l'exécution n'étant pour moi qu'un bonus.
Pourquoi vouloir alors que les reprises soient exécutées ?
A cause du coté pédagogique indéniable de MuseScore ( "fonctionnalité implémentée involontairement par les développeurs" disait Jall2 ) et qui a sans doute participé à son succès. En effet combien de fois ai-je entendu avec les versions antérieures : "Pourquoi nous dîtes-vous de faire ceci alors que MuseScore ne le fait pas ?"

"Tout ça pour gagner 2 lignes sur une page"... souvent mais parfois tout une page et lorsqu'on revient sur le passage 3 fois c'est 3 pages qu'il faut recopier et je ne parle ici que de page qui comporte au moins 2 ou 3 systèmes de 4 ou 5 mesures chacun.

Du point de vue du programmeur je peux comprendre que développer une fonctionnalité qui n'a pas vraiment de sens pour un éditeur ( puisque de toutes façons on peut effectivement l'écrire et le papier final n'exécutera jamais les reprises ) est une perte de temps mais quid des requêtes récurentes et plutôt nombreuses concernant ce problème ?

MuseScore 1.3 et précédentes malgré les bugs ( dont celui qu'on croyait aux oubliettes ) respectait l'écriture standard ( une seule barre de reprise précédées de plusieurs variations éventuelles ) et ne coinçait que lorsqu'il y avait plusieurs types de reprises dans la partition.

Ne serait-il pas possible au moins d'exécuter correctement les 2 ou 3 variations finales d'un même thème sans devoir réécrire chaque fois les n pages de ce thème et sans avoir recours à une bidouille acrobatique ? et surtout sans le couac quand il y a plus de 2 variations car dans ce cas les barres de reprises pour chaque variation pour non standard qu'elles soient seraient tolérables ( car s'il n'y avait ce couac des mesures jouées simultanément cela marche au final ).

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• Oct 2, 2016 - 20:42

Merci Miré :-)
@Nicolas
Dans son dernier paragraphe, je suppose que Miré parlait de l'effet étrange de lecture de 2 mesures simultanément comme dans l'exemple 3 du fichier que j'avais envoyé lors de mon questionnement.
@Cadiz1
Oui, je parle de pédagogie concernant les reprise car je m'occupe de classes de FM orienté MAO (FMAO) et une partie du cours est consacré à l'apprentissage de la musique par l'intermédiaire de MuseScore. Même une partie des évaluations sont faites à partir de fichiers MuseScore (c.f. pièce jointe) où je demande de créer des systèmes de reprises pour obtenir une séquence donnée de mesures. Les élèves manipulent le fichier lui-même pour essayer d'obtenir le résultat que je leur demande.
J'espère que vous m'accorderez un peu plus de crédit et de bonnes raisons de pousser MuseScore dans ses retranchements avec cette explication. :-)
En plus de mon activité d'enseignant, j'ai été copiste sur Finale mais suis devenu un inconditionnel de MuseScore (beaucoup plus abordable à tout point de vu pour mes élèves et répondant à 99% des besoins courant de mes collègues musiciens). Ces 3 dernières années, en faisant un tour dans mon répertoire de sauvegarde, j'ai déjà créé environ 2000 partitions (4000 fichiers, moins les sauvegardes temporaires) de toutes sortes et pour tous types de formations (solistes à orchestres symphoniques)...
Vive (longue vie à) MuseScore!
DoMi

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• Oct 2, 2016 - 21:28

Eh bien soit, les présentations sont faites désormais, merci. D'évidence, moi-même, professeur de guitare diplômé d'Etat, n'a manifestement pas du tout la même utilisation de MuseScore que la vôtre. Nous sommes même aux antipodes. MuseScore malgré tout crée un lien entre nous. Et je vous rejoins ô combien sur le "longue vie" à MuseScore.
Sur ce, d'autres sujets concernant MuseScore m'appellent en ce moment même (vous ne devinez pas comment et combien ils peuvent être différents et importants). Bonne fin de soirée.

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• Oct 3, 2016 - 08:54

@Cadiz1
Itou pour le D.E. de guitare et titulaire sur un poste "spécifique" de Professeur ;-)
Mes petits élèves (comme les plus grands) utilisent MuseScore à la maison (avec l'aide de leurs parents quand ils ont 6-7 ans).
Dans les ensembles, ils peuvent "muter" leurs parties à la maison, gérer le panoramique, tempo, volume, pré-compte du métronome,... et certains le font sur l'appli smartphone (ios ou android).
J'ai, bien sûr, mon PC portable en cours et 7 UC avec UbuntuStudio en salle de cours.
Ma tablette est sur le pupitre (l'Ipad pro a un rabat aimanté qui le maintient très bien dessus!) en plus de leurs partitions. Pour mes partitions, sur Android, j'utilise EBookDroid (gratuit, index des pdf utilisable, suppression automatique des marges vides, toutes formes de tournes y compris par demi pages, répond parfaitement à ma commande au pied pour la tourne (bluetooth)); sur Ipad, Piascore que je trouve plus intuitif de Forscore qui exige une plus grande préparation des fichiers (et j'en ai beaucoup) pour l'indexation.
En plus de mes cours de guitare, comme je le disais, j'ai une classe de FMAO pour tous les élèves qui ne peuvent pas être intégrés dans les cours traditionnels (adultes, élèves arrivant en cours d'année scolaire, élèves "à problèmes" :-) etc... Je mets aussi "au propre" les épreuves de FM pour mes collègues et leur prépare parfois des playbacks (avec changement de vélocité ponctuels des notes, nuances et changements de mouvements!) pour la partie chorale de la FM surtout quand ils ont besoin de transposer les chants et accompagnements et qu'ils ne sont pas pianistes (oups).
Sans parler de mon travail en tant que compositeur (Sacem, SACD)...
Je n'utilise plus Finale que pour l'export en xml (qui me convient parfaitement, même pour récupérer mes fichiers GuitarPro6 ou Sibelius)
J'ai 60 ans (bientôt la retraite) et je fais de la programmation depuis les années 80. Pour les appli musicales, j'utilise Java (plus aisément multiplateforme que C++ que je n'utilise plus) et ses nombreuses librairies (JFugue, JSyn, libpd, ...) et récemment, Processing, P5js et même MultimediaFusion (super pour les animations) pour les exports vers Android (IOS) et HTML5... l'avenir immédiat, plus à la portée de main des élèves moins geeks.
Pour Musescore, je pense qu'il serait peut-être plus simple en attendant de développer un plugin (j'en ai déjà créé pour la version précédente de MuseScore) pour les répétitions s'il y a possibilité de récupérer les index des mesures pour les séquencer et de lancer le player (par une interface QT) sur cette séquence (@Nicolas: que penses-tu de la faisabilité avec les objets disponibles dans le mode plugin?)
DoMi

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• Oct 3, 2016 - 04:59

Je joins un exemple pour mieux expliquer mais d'abord 1 image : ce que MuseScore sait faire sans problème et sans "cartonner" avec les autres types de reprises comme les versions précédentes le faisaient :
 
Variations de reprise multiples 0.png
 
En image A ce qu'il ne sait malheureusement pas faire quand il y a plusieurs variations avant la finale :
 
Variations de reprise multiples 1.png
 
MuseScore n'y voit qu'une répétition avec un saut de fin. Le comportement bizzare qu'il effectue est dû aux paramètres placés par l'utilisateur qu'il ne comprend pas ( on lui demande 3 reprises et il n'en voit qu'une ) .
 
 

Ici en B ce qui serait acceptable, après tout il s'agit de répétitions, alors la barre de reprise n'est pas réellement inutile :
 
Variations de reprise multiples 2.png
 
Le seul problème est que le réglage des lignes de reprise est tout sauf intuitif puisqu'il faut le mettre à 1 dans toutes celles comprises entre la 1ère et l'avant dernière ( dans l'exemple la 2ème doit être à 1 mais la 3ème peut être marquée 1, 2 ou 3 ça ne lui fait ni chaud ni froid ).
 
 
Enfin en C les variations croisées qui pourtant fonctionnent mais avec des réglages étranges et remettent en selle un bug des anciennes versions :
 
Variations de reprise multiples 3.png
 
Tout irait bien...

1 - si le paramètrage des lignes de reprises n'était pas complètement hors des clous : le premier volta est normalement paramétré ( 1, 3 ), la mesure qu'il couvre ne fait état que d'un passage classique ( réglage 2 ). Le 2ème volta, en revanche, est paramétré comme le 1er ( 1, 3 ) mais sa mesure fait, elle, état de 4 passages ( réglage 4 ). Je défie un nouveau venu de trouver ça sans chercher longtemps ou sans aide.

2 - si la mesure vide ne faisait curieusement entendre la note de la dernière mesure de manière inatendue au moment du retour pour le 4ème passage... à moins qu'on utilise la bidouille de Cadiz ( un D.S placé judicieusement et en réglant à 2 le nombre de reprises de la mesure sous le 2ème volta ).

Donc ma requête est simple : soit permettre à MuseScore d'exécuter les reprises comme sur l'image A ( et je pense que ça résoudrait le pb des paramètrages tartignoles des lignes de reprises ) soit élever au rang de fonctionnement les images B et C en donnant le mode d'emploi et en essayant de virer le bug cacophone.

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• Oct 3, 2016 - 07:45

A/ est incorrect d'un point de vue typographie. Pas de barre de reprise, pas de reprise.

B/ fonctionne mais ok, le fonctionnement n'est pas optimal. Si on le corrige, ça va casser les vieux fichiers...

C/ Le double playback... je vais voir si on peut l'éviter.

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• Oct 3, 2016 - 09:50

A est pourtant la norme plusieurs variations de fin de thème ne sont pas plusieurs reprises différentes... mais comme précisé je peux... et tous peuvent s'accommoder de la présence des barres de reprises.

Oui c'est loin d'être optimal mais il suffit que la manière de régler le fonctionnement soit mieux expliquée et normalisée dans le manuel car comme je l'ai écrit ça fonctionne quand même et au final il s'agit plus de la manière de travailler du logiciel que de règles musicales puisque de toutes façons même si le paramétrage est inattendu le résultat est conforme à celles-ci.

Et surtout sans le double playback il n'y a pas besoin de la bidouille de Cadiz et l'illusion d'un bon fonctionnement est parfaite... puisque la typographie des alternatives croisées est respectée.

En fait c'est ce double playback et le manque d'infos sur les réglages qui gênent le plus les utilisateurs.

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• Oct 4, 2016 - 09:45

@Nicolas:
Je comprends que ça risque d'avoir plus d'inconvénients (compatibilité avec les anciens fichiers) que d'avantages ...
Enfoui dans mon message précédent pour Cadiz1 je proposais de le faire par l'intermédiaire d'un plugin. ("que penses-tu de la faisabilité avec les objets disponibles dans le mode plugin?")
Mais il faut être sûr, parmi les objets accessibles dans le mode plugin, de pouvoir récupérer le numéro d'ordre "visuel" des mesures (qu'elles soient ou nom comptabilisées pour la numérotation), d'accéder aux différentes étapes de mise en séquence des données musicales et de lancer le séquenceur (avec suivi visuel, oups!) ...
Beaucoup de questions pouvant mettre en cause la faisabilité et sur lesquelles j'aimerais avoir ton avis et/ou tes recommandations.
Merci d'avance
DoMi

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