Anzeige der gespielten Noten bei Oktavierungen ist auf der Musescore Klaviatur nicht korrekt

• May 15, 2021 - 08:38

Hallo.
Wenn ich Noten mit einer 8va-Oktavierungslinie versehe und diese Noten mit der Maus anklicke, werden unten in der Klaviatur nicht die tatsächlich zu spielenden Tasten angezeigt, sondern viel mehr die Tasten, die ohne diese Oktavierungskennung zu spielen wären. Klanglich erfolgt aber die Oktavierung. Das ist natürlich irreführend, weil es ja überhaupt nicht der Realität entspricht. Wie kann man das umgehen bzw. optisch korrigieren? Ist dies ein Bug oder ein eher zweifelhaftes Feature?

Comments

• May 15, 2021 - 12:51

So wie es aussieht ist dieser Bug also bereits mindestens seit November 18 bekannt und als Prio 3 (low) eingestuft. Eine Änderung dieses Verhaltens ist also nicht unbedingt wahrscheinlich. Vielleicht ja doch in der neuen 4er Version.
Ich stelle fest, dass ich als Anwender und u.a. als Musiklehrer, eine ganz andere Erwartungshaltung habe, was die Bugfix-Priorisierung angeht. So ähnlich ging es mir mal mit einem neuen Fernseher, der 1000 Smartfunktionen hat, deren korrekte Funktion seitens des Herstellers höher priorisiert wurde, als die Tatsache, dass es nicht nachvollziehbare Bildfehler gab.
Ein Fernseher sollte nach meinem Verständnis zunächst erst mal ein einwandfreies Bild liefern. Smartfunktionen sind nett, aber was nutzen sie mir, wenn ich kein brauchbares Bild bekomme.
Ein Notensatz-Programm sollte, wenn schon eine Klaviatur zur Visualisierung und Eingabemöglichkeit angeboten wird, die gesetzten Noten auch den dazugehörigen Tasten korrekt zuordnen. Alles andere ist, weil es eine Grundvoraussetzung für professionelles Arbeiten ist, schwer nachvollziehbar.
Aber ok. Notensatzprogramme sind sehr komplex. Darstellungsfehler sind immer möglich. Wenn der Programmierer seine Schwerpunkte anders setzt, so muss man damit leben. Schade nur, dass ich Musescore eben wegen solcher Bugs, nicht uneingeschränkt meinen Schülern (teilweise Anfänger) als Lernhilfe empfehlen kann.
Gleichzeitig muss ich meinen Anspruch überdenken und ggf. nach unten korrigieren.

Reply

• May 16, 2021 - 11:21

Wer professionell arbeitet, klickt die Noten nicht mit der Klaviatur zusammen. Einerseits weil viel zu langsam, andererseits weil man seine Sehnenscheiden liebt.

Man gibt ja normalerweise doch erst die Note ein und dann die Ottavalinie. Es geht um Noteneingabe.
Bei deiner Vorstellung müsste man dir richtige Tonhöhe eingeben und dann müsste durch die der Ottavaline automatisch transponiert werden.

Der Weg entspricht dem natürlichen Schreibvorgang auf dem Papier.

Wer mit einem Keyboard einspielt, hätte aber wiederum ganz gerne diese automatische Oktavierung, weil der erste Schritt in der Eingabe anders aussieht.

Reply

• May 16, 2021 - 11:41

Meine Aussage über die Professionalität bezog sich eigentlich weniger auf die Art und Weise, wie man das Programm bedient, sondern viel mehr darauf, dass egal wo ich eine Note oder eine Taste innerhalb der MuseScore Klaviatur anklicke der erklingende Ton zur Oktavlage passen muss, so wie man es eben auf dem Klavier spielen würde.

Mein konkreter Anwendungsfall sieht aber so aus:
Ich unterrichte Online, sodass die Schüler teilweise mitverfolgen sollen, welche angeklickte Note im System, auf der Tastatur welcher Taste entspricht. Und das ist eben bei Passagen mit angezeigten Oktavierungen nicht mehr der Realität entsprechend.

Reply

• May 16, 2021 - 12:14

Also ich habe jetzt auch bei Sibelius und Capella getestet. Beide zeigen das gleiche Verhalten. Sie zeigen die Taste an, die man verwenden muss, um die entsprechende Note einzugeben. Was logisch ist, denn es handelt sich um Notensatzprogramme.

Es handelt sich nicht um Programme, wie finde ich die Taste auf der Klaviatur.

Reply

• May 16, 2021 - 14:48

Ich denke an dieser Stelle aber nicht von unten nach oben, sondern von oben nach unten. Und dann spielt das schon eine entscheidende Rolle. Ist eben wie bereits gesagt eine Frage, was ich bezwecken möchte. Da müsste das Programm eben unterscheiden, ob ich oben auf die im System gesetzte Note klicke, oder unten in der Klaviatur eine Taste „anschlage“. Nach meiner bisherigen Erfahrung, wird auch nicht die Note im System blau eingefärbt, wenn ich unten eine Taste drücke, sondern eben nur anders herum. Und das muss dann aber optisch korrekt angezeigt werden. Ein gesetztes C1 mit 8va aufwärts muss, wenn ich es mit der Maus anklicke wie ein c klingen, aber unten in der Klaviatur auch als c angezeigt werden, weil so würde es ein Pianist ja auch spielen müssen, um das notiert gewünschte Ergebnis zu erzielen.

Das ist doch auch letztlich völlig egal, wie oder was ich mit MuseScore erreichen möchte. Jeder versucht das Programm nach seinen Anwendungsfällen zu bedienen und für seine Zwecke einzusetzen. Das es nicht einfach ist, es allen recht zu machen, kann ich durchaus verstehen. Aber:

Ein Notensatzprogramm wie MuseScore, mit seinen umfangreichen z.B. Midifunktionen erfüllt deutlich mehr, als den reinen Notensatz. Und wenn ich Jojo-Schmitz richtig verstanden habe und auch die von ihm zitierten Links betrachte, dann wird das derzeitige von mir kritisierte Verhalten als, so wörtlich, „Problem“ ja sogar nach Jojo-Schmitz Aussage als Bug betrachtet, welches zwar eine aus meiner Sicht zu niedrige Prio hat, aber immerhin als verbesserungswürdig angesehen wird.
Insofern ist meine Anfrage doch wohl nicht so verkehrt.

Und wie ich nun die Noten ins System setze, also per Maus, Note für Note, oder über ein angeschlossenes Keyboard, oder eben über die Software-Klaviatur, wird mir als Anwender doch freigestellt. In jedem Fall muss die Darstellung im System der von mir gewünschten Note auf der Klaviatur entsprechen und nicht 8 Töne höher oder tiefer. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir eine Jahrhunderte lang für das Klavier gültige Notenschreibweise an dieser Stelle plötzlich außer Betrieb setzen.

Ich bleibe dabei. Die Note, die im Notensystem eingetragen ist, z.B. ein c1 mit 8va aufwärts, muss beim Anklicken im Notensystem, unten in der Klaviatur das physikalisch korrekte c2 zur Anzeige und natürlich auch zum klingen bringen. Alles Andere ist schlicht weg Nonsens, verkehrt, falsch, irreführend, nicht der Musiktheorie und der Realität entsprechend. Da kann auch ein Notensatzprogramm nicht plötzlich für sich in Anspruch nehmen, dass aus welchen Gründen auch immer anders darstellen zu müssen. Als Musiklehrer musst du dann deinen Schülern mühsam erklären, dass das Dargestellte falsch ist. Das ist nicht sonderlich logisch und eben auch nicht professionell. Entschuldigung, dass ich dieses Wort wieder heranziehe.
Wenn ich MuseScore nur für den reinen Notensatz zum späteren Ausdruck benutzen würde, dann würde ich es auch nicht toll finden, aber es hätte einen anderen Stellenwert. Der Ansatzpunkt wäre eben ein komplett anderer. Vielleicht ist es auch komplett falsch, MuseScore im Rahmen der Musikerziehung einzusetzen.

Tut mir leid, wenn ich da als altmodisch, besserwisserisch oder sonst was erscheine. Aber was richtig ist muss richtig bleiben.
Die Fake-News Mentalität muss nicht auch noch in der Musik Einzug halten. Und ich unterstelle den Programmierern überhaupt nicht, dass sie bisher nicht ihre Gründe gehabt haben, warum das Programm in dieser Sache nicht verbessert wurde. MuseScore ist ein hervorragendes Programm mit tollen Funktionen, für das ich durchaus bereit wäre, einen Einmalbetrag zu zahlen, wenn die Macher es aus wirtschaftlichen Gründen fordern würden. Ich bin sowieso der Meinung, dass die über Jahre geleistete immense Arbeit des MuseScore Teams honoriert werden sollte. Es ist überhaupt nicht selbstverständlich, dass das Programm kostenlos zur Verfügung gestellt wird. Das sollte aber nicht dazu führen, dass man keine Verbesserungsvorschläge, die der Fehlerbeseitigung dienen, machen darf. Nach dem Motto: “ Einem geschenkten Gaul...“

Die Tatsache, dass Sibelius und Capella das genauso machen, macht es deswegen nicht besser oder legitimiert das gezeigte Verhalten. Falsch bleibt falsch, auch wenn es woanders ebenso gehandhabt wird.
Würden Sie es auch verteidigen, wenn ein Kreuz plötzlich aus einem Fis ein Ges macht, weil irgendwelche programmiertechnischen Gründe dafür sprechen sollten, oder andere Notensatzprogramme es ebenso halten. Bestimmt nicht, oder? Ich würde es eben begrüßen, wenn man sich an solche bewährten Konventionen hält und die Software so exakt wie möglich umsetzt und gestaltet.
Würde ich mit einem anderen Programm arbeiten ,so wäre meine Kritik dieselbe. Das hat also wirklich nur mit der Sache und nichts mit dem Programm an sich zu tun.

Reply

• May 16, 2021 - 16:07

Deine Sichtweise auf das Klavier ist ein beschränkter. Z.B bei uns klassischen Gitarristen wird diese Schreibweise verwendet, um darauf hinzuweisen, dass in der Quelle- meist in der Lautentabulatur - der Ton eine Oktave tiefer steht. Auf der Gitarre wird er aber so gespielt, als würde die Ottavalinie nicht stehen. Und klingt entsprechend.

Also wäre die Anzeige richtig.

Nächster Geschichte. Klassische Gitarre wird mit einem oktavierenden Violinschlüssel notiert. In "Hals über Kopf", wird geschrieben, dass es nicht mehr unbedingt nötig ist. Vor zwanzig Jahren wäre dieser Satz ein Unding gewesen. In dem oben genannten Buch, werden manche historische Veränderungen aufgezeigt.

Die Aufgabe von Musescore ist nicht Musikschülern beizubringen, wo die Taste ist, sondern einen Workflow für seine Aufgabe zu erzeugen. Deswegen auch der Verweis auf capella und Sibelius.

Jetzt zu deiner Eloge mit dem, was richtig war, muss richtig bleiben. Es ist unter Umständen nicht besserwisserisch, sondern eher ein Ausdruck von verengtem Blickwinkel. Ich habe auch Musik studiert und Leute, die sich hinstellen, ich bin professionell und deswegen weiß ich, was ist, sind mir zutiefst suspekt, denn diese Sorte von MusikerInnen können meist keine Quellen im wissenschaftlichen Sinne nennen, sondern meist ihr Studium.

In dem anderen Thread monierst Du die Notennamen. Das ist aber kein MIDI-Standard, sondern nennt sich "Scientific pitch notation", "American standard pitch notation" oder "International pitch notation".
Diese Art der Notenbezeichnungen ist mir auch schon in englisch geschriebener, musikwissenschaftlicher Literatur begegnet.

Warum weist Du das als professioneller Musiker nicht, was für eine Nomenklatur das, der weiß, was falsch oder richtig ist? Warum hast Du die noch nicht gelesen. Erinnere ich richtig, Du hast nur deutsche Bücher?

Denn, wenn man sich den Spaß macht, sich die Dinge genauer anzusehen, stellt man fest, dass es zu verschiedenen Zeitpunkten und Regionen unterschiedliche Auffassungen gibt, die sich teilweise nicht unter einen Hut bringen lässt.

Musiktheorie ist die Beschreibung von musikalischen Phänomenen und nicht ihre Festlegung. Nehmen wir doch das leidige h oder b Thema. Mit der Internationalisierung des Musikbetriebes, dem Übergewicht von Popularmusik beginnt momentan in D ein Mischmasch. Irgendwann muss man erklären, warum in D beides gesagt wird. Dazu muss man ein breites Wissen haben. Irgendwann noch später wird es eine Entscheidung durch die Praxis in Deutschland geben.

Jetzt noch etwas zu deinem Argument, es ist mühsam den SchülerInnen zu erklären, warum es da anders ist. Vielleicht ist es mühsam, weil Du den falschen Erkläransatz hast. Man kann nämlich dann den SchülerInnen erklären, das Musiktheorie etwas lebendiges, evolutionäres ist, dass es kein richtig oder falsch gibt, sondern Sinnvolles.

Reply

• May 16, 2021 - 17:58

Nach wie vor bleibt es schon dabei, dass das von mir beschriebene Verhalten selbst von den MuseScore Programmierern als verbesserungswürdig und als Bug eingestuft wird. Eigentlich wäre damit schon alles gesagt. Aber noch ein paar Anmerkungen.

Für die von dir beschriebene klassische Gitarre mag das alles es extrem sinnvoll sein. Das ist dann auch sehr schön für dich.
Da es sich aber eindeutig um eine Klaviertastatur handelt, wären deine Argumente eben nur aus deiner Sicht richtig. Warum sollte diese deine Sicht mehr gelten als die meine?
In wiefern die Klaviertastatur, ihre Oktavlagen und Zuordnung von Tonhöhen etwas lebendiges sein soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.
Ich habe gerade heute nochmals mit Orchestermusikern gesprochen, die ich nun tatsächlich als hochprofessionell bezeichnen würde, inkl. einem Tonmeister, der ebenfalls eine so hohe fachliche Kompetenz hat, dass ich meine Erkenntnisse nicht aus mir alleine heraus beziehe. Und nein, ich glaube nicht, dass mein Studium so umfassend war, dass ich mir anmaßen würde, mein Wissen als musikalische Enzyklopädie o.ä. zu betrachten. Das scheint eher bei dir der Fall zu sein.

Oktavlagenbezeichnungen von C-2 bis C8 war keinem dieser Musiker bekannt. Es handelt sich um ein international besetztes Orchester, in dem Junge und ältere Musiker vereint sind. Das sind dann wohl nach deiner Auffassung alles ewig Gestrige mit eingeschränkter Sichtweise. Wenn es also Bereiche gibt, in denen man diese Bezeichnungen benutzt, kann niemand etwas dagegen haben. Sie aber ausschließlich als einzige innerhalb eines Notensatzprogrammes anzubieten ist doch genauso „beschränkt“, wie die von mir deiner Meinung nach praktizierte Denkweise.
Die Bestätigung über die von mir praktizierte Sichtweise bekräftigt mich in meiner bisherigen Auffassung. Ich würde vorschlagen, dass du nicht weiter versuchst mir meine Sichtweise oder Denke als beschränkt o.ä auszulegen. Ich halte die bewusst vom MuseScore gewählte Oktavlagenbezeichnung lediglich für eine Schwäche in der Darstellungsform, die man überdenken und ggf. anpassen sollte. Damit auch Musiker meiner Generation und musikalischen Herkunft sich wiederfinden. Wenn das doch alles so lebendig ist, was ich im Übrigen begrüße und eben nicht nur auf alt hergebrachte „Rituale“ setze, dann sollte ein Nebeneinander von Begrifflichkeiten doch viel eher das Ziel sein und nicht die Praxis, ältere Lehrinhalte, nur weil sie alt sind, über Bord zu werfen. Es sei denn, man möchte ganz bewusst eine bestimmte Klientel bedienen.

Und dann wäre ich dir noch dankbar, wenn du mir den Link zu der Internetseite oder Quelle schickst, unter der man nachlesen kann, was die Aufgaben von MuseScore sind, oder dass die Aufgaben von MuseScore festgelegt sind. Ich wusste gar nicht, dass man da vorher darauf achten muss, bevor man mit MuseScore arbeitet, dass es nur für bestimmte Anwendungszwecke vorgesehen ist und gewisse Musikergruppen ausschließt. Ich dachte immer, es sollen möglichst viele Musiker aller Instrumentengruppen berücksichtigt werden.
Leider hast du nicht verstanden, dass es überhaupt nicht darum geht, jemandem zu erklären „wo die Taste“ ist, wie du es extrem fachmännisch formulierst, sondern dass es bei der Zusammenarbeit zwischen MuseScore und einem KLAVIERSCHÜLER (nicht Gitarre, nicht Laute oder sonst einem Saiteninstrument) eine starke Diskrepanz gibt, zwischen dem, was auf dem natürlichen Instrument gemacht werden muss, um einen bestimmten Ton zu erzeugen, und was MuseScore in diesem speziellen Fall anzeigt.

Reply

• May 17, 2021 - 10:48

Wer Orchestermusiker als Quell von musikwissenschaftlichen Überblick hält, kennt den Musikausbildungsbetrieb ziemlich schlecht. Das wären die letzten die ich fragen würde. Wird doch bei der Orchestermusikerausbildung die Musiktheorie am niedrigsten gefahren.

Letztendlich kenne ich diese Konvention, besonders von Leuten die in Amerika Jazz studiert haben. Was dahinter steckt, weiß ich nicht. Aber ich bin vorsichtig genug, um dieser Methode nicht die Professionalität abzusprechen, so wie du es tust.

Ich wollte dir eigentlich sagen, dass man sehr viele Konventionen unter einen Hut bringen muss und man diese erst kennen muss, um beurteilen zu können, ob die Vorgehensweise sinnhaft ist. Es gibt zwei Strategien, jede Konvention exakt abzubilden, oder ein Konzept zu bauen, was möglichst viele nutzen können. Menschen ist eine gewisse Grundintelligenz zu eigen ist, sodass sie die Abweichung von ihren Konventionen ausgleichen können. Deswegen dürfte der zweite Weg praktischer sein.

Letztendlich bin ich nach 35 Jahren als Musikschullehrer auf so viele Sachen gestoßen, die nicht dem entsprachen, was ich gelernt habe. Dahinter verbargen sich meist neue und andere Sichtweisen. Letztendlich bin ich zu dem Schluss gekommen, Hauptsache ich kann es mit meinem Gelernten verstehen und die Leute anzumeckern, weil es nicht so ist, wie ich es gelernt habe, ist dämlich. Es ist eher bereichernd zu verstehen, warum die plötzlich anders reden, schreiben und denken.

Reply

• May 16, 2021 - 16:12

Sieh es einfach gelassener. Bis auf ein paar Naturgesetze ist nichts perfekt. Schon gar nicht, wenn der Mensch seine Finger im Spiel hat.
Was Du als Fehler bezeichnest ist möglicherweise eine andere Erwartungshaltung als die des von dem Machenden gewollte Absicht. Wer weiß. Je komplexer etwas ist (wird), desto fehleranfälliger wird es. Und das gilt nicht nur für die IT.
Ob Du Musescore weiter in der Musikerziehung einsetzen willst, mußt Du für Dich entscheiden. Die Grundlage für diese Entscheidung findest Du in Dir selbst.
Ich für meinen Teil finde es wunderbar, was entstehen kann, wenn Menschen sich zusammenfinden ohne daß es sich um den Erwerb von Geld und Gut handelt. Und sie geben uns auch noch die Möglichkeit unsere Wünsche, Kritik, Fehlermeldungen, aber auch unser Lob zu übermitteln. Manches von dem ist relativ einfach umsetzbar, anderes schwierig, manches fast unmöglich. Wie oben schon erwähnt, Musescore ist inzwischen sehr komplex geworden.

Reply

• May 16, 2021 - 15:13

@ hasenfuss
Im Zusammenhang mit Oktavierungen und Deiner Möglichkeit mit Sibelius und Capella zu testen. Könntest Du evtl. überprüfen, wie sich diese beiden Programme bei Oktavierung und Tabulatur verhalten? Bei Musescore wird bei einer Okavierung in der Tabulatur leider die falsche Note angezeigt.
Ich glaube mich zu erinnern, daß das mit der Tabulatur nicht ganz trivial ist.
Mich interessiert einfach nur, wie das die o.g. Programme handhaben.
Zum testen hängt eine Datei an bzw. eine PDF, wo man das Problem gleich sieht.
Danke.

Attachment Size
tab-ottava.mscz 15.38 KB
tab-ottava.pdf 31.92 KB

Reply

• May 16, 2021 - 15:22

Verdammt. Warum fällt einem immer die Lösung erst ein, wenn man schon gepostet hat. :-(
Einfach den Notenschlüssel ändern (statt mit versteckten Notenzeilen zu arbeiten).
Das Leben kann so einfach sein, wenn man sich einmal zurücklehnt. ;-)

Reply

• May 17, 2021 - 11:23

Sag mal gehts noch?
1. habe ich diesen Thread eröffnet in dem sich verschiedene zu Wort melden und ich nur sehr schlecht beurteilen kann, ob jemand Selbstgespräche führt oder etwas für mich nützliches postet.
Und 2. hast du doch überhaupt nicht zu entscheiden, ob ich mich auf eine Nachricht eines anderen Users melde oder nicht. Das müsste derjenige doch dann wohl selber machen.
Langsam wird's anmaßend. Klink dich doch einfach aus, wenn es dir zu blöd oder unwissenschaftlich wird. Und dauernd Menschen als Inkompetent oder nicht fachkundig genug abzuwerten, ist gelinde gesagt zumindest ein sehr schlechter Stil und darüber hinaus auch noch diskriminierend.
Berufsmusiker, die im täglichen Leben jeden Tag miteinander umgehen und eine gewisse musikalische Sprache sprechen, also zum Beispiel auch die Bezeichnungen von Oktavlagen, halte ich nach wie vor für vertrauenswürdige Quellen, zumindest wenn es um die Beurteilung eines gängigen Sprachgebrauchs geht.
Diese Musiker per se als am wenigsten Kompetent darzustellen ist einfach eine Frechheit.

Reply

• May 17, 2021 - 12:48

willst du mir jetzt das Recht absprechen mich bei jemandem zu bedanken der mir bei einem Problem das ich schon lange habe geholfen hat? Wenn du schon länger im Forum unterwegs bist/wärst wäre dir aufgefallen dass es hier genz üblich ist das manchmal auch Fragen auftauchen die nur am Rande mit dem ursprünglichen Thema zu tun haben.

Reply

• May 17, 2021 - 14:05

Mag sein, bin nur der falsche Adressat. Meine Antwort ging nicht an dich Wolfgan, sondern an Hasenfuß.
Oh, Gott, was habe ich da angefangen.
Leider tauchen die Antworten nicht eindeutig zugeordnet nacheinander auf, so dass man nicht mehr erkennen kann auf welchen Kommentar genau geantwortet wurde.
Ach so, und noch mal an Wolfgan
Solche Postings die nur am Rande mit der Fragestellung zu tun haben, werden in anderen Foren als OT gekennzeichnet und verschoben.
Man sieht, warum das bisweilen ganz sinnvoll wäre. Denn nun handelt es sich überhaupt nicht mehr um eine von einem Pianisten ausgehende und eher klaviaturspezifische Fragestellung zu, sondern es scheint ausschließlich für Gitarristen interessant zu sein. Na dann tummelt euch mal.

Reply

• May 17, 2021 - 15:01

Solche Postings die nur am Rande mit der Fragestellung zu tun haben, werden in anderen Foren als OT gekennzeichnet und verschoben.

Nur das mein Posting nicht Off Topic war und ist. Mein Posting bezog sich exakt auf das Problem, was die Ursache für Dein Posting ist.
Dir fiel es nur auf, weil Du eine Nebenfunktion von Musescore nutzen wolltest. Und bei Deinem Problem sehe ich das nicht einmal als Fehler. Auf der integrierten Tastatur sieht man exakt die Taste markiert, die man bei der Oktavierung betätigen müßte um diese Note einzugeben. Ich habe es nicht überprüft, aber ich vermute in der Statusleiste wird die korrekte Tonhöhe angezeigt. Deine Erwartungshaltung ist halt eine andere als die vermutlich gewollte der Macher.
Bei dem von mir angerissenem Punkt sieht die Sache schon anders aus. Durch die Oktavierung wird in der Tabulaturschreibeweise die angezeigte Tonhöhe falsch angezeigt. Oder eben auch nicht - da die Oktavierung in der Tabulatur ebenfalls angegeben ist. Es erschwert auf jedenfall die Lesbarkeit. Da gerade bei Saiteninstrumenten ein und die selbe Note auf verschiedenen Saiten gespielt werden kann. Das bedeutet, das die Notation (und damit der Druck) der Partitur Mängel aufweist.
Nunja, das Thema Oktavierung (und Tabulatur) kommt immer mal wieder vor. Und immer dann macht man sich mal wieder Gedanken und postet dann auch mal dazu.

Reply

• May 17, 2021 - 16:01

@tuxan
Ich muss dir deswegen widersprechen, weil du eben ausschließlich von der Noteneingabe ausgehst und nicht was passiert, wenn die Note bereits eingegeben wurde.

Ich erkläre noch einmal, was ich anders erwarten würde. Ob diese Erwartungshaltung nun gerechtfertigt ist oder nicht, sei dahin gestellt. Ich will hier auch gar keine weltanschauliche Diskussion daraus machen. Vielleicht könnte aber bitte einmal tatsächlich jemand meine Sichtweise zumindest versuchen nachzuvollziehen und nicht immer wieder darauf abzielen mir klar zu machen wie blöd, unprofessionell, beschränkt oder sonst was, meine Sichtweise ist, oder welche Intention Musescore verfolgt. (diese Unterstellungen kamen nicht von dir)
Bitte erkennt auch an, dass ich nun mal Pianist bin und kein Gitarrist und vielleicht deswegen meine Erwartungshaltung sich von den Saitenspielern unterscheiden könnte.
Das von mir beschriebene Verhalten ist ja auch längst als Bug eingestuft worden. Insofern wundert es mich um so mehr, dass hier von verschiedener Stelle der eingeräumte "Anzeigefehler" nach wie vor verteidigt wird.

Ich schaue quasi von oben nach unten.
D.h.:
ich gebe z.B. ins Notensystem im Violinschlüssel ein eingestrichenes g ein, ein g1 oder in der Musescore-Sprache ein G4. Dann setze ich eine 8va Oktavierung darüber, weil ich eigentlich ein klingendes zweigestrichenes g, ein g2 oder auch G5 "gespielt" haben möchte.
Klicke ich nun im Notensystem auf diese mit der 8va Angabe versehene Note, wird mir unten auf der Klaviatur nicht der klingende Ton angezeigt, sondern das g1. Es erklingt aber das gewünschte g2. Das kann doch kein gewolltes Verhalten sein.
Und nur um diese Darstellungsschwäche geht es mir. Um nichts anderes. Es darf nicht sein, dass eine Note die ich anklicke nicht der tatsächlich klingenden Note, so wie ich sie auf dem Klavier anschlagen müsste, damit sie erklingt, entspricht. Notzensatzprogramm hin oder her. Das ist einfach falsch. Hier folge ich tatsächlich streng dem Prinzip WYSIWYG.

Ich möchte gerne im Notensystem Noten anklicken, die dann unten in der Klaviatur auch mit der tatsächlich zu spielenden Taste identisch sind. Ich persönlich kann mit dieser Anzeigeungenauigkeit prinzipiell leben. Ich erfahre nur leider immer wieder, dass Schüler, die ebenfalls mit Musescore arbeiten, an dieser Stelle irritiert sind und auch tatsächlich auf der Klaviatur den Ton spielen, als wenn er nicht oktaviert wäre. Es kommt immer wieder zu Nachfragen.
Ja klar, von Intelligenten Menschen muss mein eine gewisse Flexibilität und Umdenkungsvermögen erwarten können. Von Anfängern ist das aber manchmal nur schwer abzufordern, weil sie zu diesem Zeitpunkt noch mit anderen Dingen gedanklich zu kämpfen haben.
Und um hier ein wenig "Erleichterung" zu schaffen, fände ich es zumindest bedenkenswert, das Musescore an dieser Stelle nachgebessert wird.

Reply

• May 17, 2021 - 17:11

Ich habe Dein Problem von Anfang an verstanden (ich malträtiere neben Saiteninstrumenten auch Instrumente mit Klaviatur). Ich habe allerdings auch einen anderen Blick auf Anwendungssoftware, da ich hobbymäßig kleinere Programme für mich bzw. Freunden schreibe. Daher kenne ich auch das Problem der verschiedenen Sichtweisen. Zum einen, was Anwender unter einer angebotenen Programmfunktion erwarten und dem, was ich bei der Programmfunktion erreichen wollte.

Diesen Zwiespalt versuche ich einmal an Hand Deines Problems zu erklären. Vielleicht findest Du sogar meine Sichtweise gerechtfertigt. Zuerst müssen wir uns etwas Grundlegendes vor Augen führen. Was ist Musescore. Auf der Website steht: Create, play and print beautiful sheet music. Also erstellen, abspielen und ausdrucken von Partituren. Ergo ein Notensatzprogramm mit Klangwiedergabe und Druckfunktion.
Und jetzt die Sichtweise eines programmierenden, musizierenden Realwasandersesmachenden. Dazu verwende ich eine Aussage von Dir:
ich gebe z.B. ins Notensystem im Violinschlüssel ein eingestrichenes g ein, ein g1 oder in der Musescore-Sprache ein G4. Dann setze ich eine 8va Oktavierung darüber, weil ich eigentlich ein klingendes zweigestrichenes g, ein g2 oder auch G5 "gespielt" haben möchte.
Klicke ich nun im Notensystem auf diese mit der 8va Angabe versehene Note, wird mir unten auf der Klaviatur nicht der klingende Ton angezeigt, sondern das g1. Es erklingt aber das gewünschte g2. Das kann doch kein gewolltes Verhalten sein.
Exakt dieses Verhalten hätte ich so bewußt programmiert, wenn ich die integrierte Tastatur zur Eingabe von Noten erlaube.
Warum.
Mir wird auf der integrierten Tastatur die Position im Notensystem angezeigt und zu gehör bekomme ich natürlich den oktavierten Ton. Ich höre, das meine Eingabe korrekt ist und ich sehe, das ich meine Note wegen Oktavierungsanzeige korrekt im Notensystem gesetzt habe.
Wenn Du das Deinen Schülern so erklärst, finden die das auf Anhieb logisch. Denn die Position der Note in der Partitur ist richtig gesetzt und der richtige Ton wird ausgegeben. Perfekt.

Ich möchte gerne im Notensystem Noten anklicken, die dann unten in der Klaviatur auch mit der tatsächlich zu spielenden Taste identisch sind.
Das geht, wenn man auf Oktavierungen verzichtet. Will man das nicht, hat man die Möglichkeit sein (E-)Piano oder notfalls eine virtuelle Klaviatur wie z.B. vmpk per Midi an Musescore anzubinden. Letzteres geht auch wunderbar für die Ausgabe von Noten.

Das von mir beschriebene Verhalten ist ja auch längst als Bug eingestuft worden. Insofern wundert es mich um so mehr, dass hier von verschiedener Stelle der eingeräumte "Anzeigefehler" nach wie vor verteidigt wird.
Tja, ich hege meine Zweifel, ob das ein Bug ist. Wie ich oben bei meiner Sichtweise erklärt habe, finde ich in Bezug auf der Anzeige in der Klaviatur die Umsetzung als gut durchdacht und umgesetzt. Immer unter dem Aspekt, das Musescore ein Notensatzprogramm ist.
Bei der Umsetzung der Oktavierung mit einer verbundenen Tabulatur ist es auch nicht wirklich ein Bug. Es ist nur eine für den Tabulaturlesenden nicht aktzeptable Darstellung.

Ich hoffe, ich konnte Dir eine andere Sichtweise nahebringen, Dir Tips für die Lösung in Deiner persönlichen Nutzung von Musescore geben und damit auch Deinen Schülern.

Reply

• May 17, 2021 - 19:02

Ein paar Anmerkungen meinerseits, ohne zusätzlich Öl ins Feuer gießen zu wollen:

Grundsätzlich ist dein Ansinnen durchaus nachvollziehbar. Ein Bug ist es für mich auch, zumindest ein inkonsistentes Verhalten, dass bei einer Oktavierung in der der Klaviatur der notierte Ton, hingegen in der Statusleiste der klingende Ton angezeigt wird. Was hier richtig und was falsch ist, liegt vermutlich in der Perspektive des Betrachters (oder auch, zu welchem Zweck und mit welchem musikalischem Hintergrund er/sie das Programm nutzt) und hab ich hierzu keine endgültige Meinung.
Zur Priorisierung von Bugs/Verbesserungsvorschlägen: So, wie ich es erlebe, gibt es, werden zunächst diese gefixt, die zum Absturz führen, danach folgt oft die Priorisierung, wie oft ein "Problem" angefragt wird. So, wie ich es erlebe, nutzt nur eine begrenzte Personengruppe die Klaviatur zur Eingabe/Anzeige. Letztendlich hängt es auch davon ab, dass sich einer der überwiegend freiwilligen Entwickler sich dieser Sache annimmt. Kommentiere dein Anliegen doch gern auch in dem Link, den Jojo gepostet hat, dann gewinnt es zumindest ein wenig mehr Aufmerksamkeit.
So, wie es derzeit ist, würde ich es auch mit der Unterscheidung zwischen "notiert" und "klingend" erklären, auch wenn ich kein professioneller Musikpädagoge bin und auch wenn ich nachvollziehen kann, dass es für diejenigen, die gerade mit Musik beginnen, schwer ist, die Komplexität von Musik zu verstehen.
Und auch ich lerne immer wieder gern dazu ;-).

Reply

• May 17, 2021 - 19:21

Anmerkung: Und, um nochmal auf den Anfang meines Kommentars zurückzukommen, ich kann es durchaus nachvollziehen, wenn bei Wiedergabe eines Klavierstücks es zu Irritationen führt, bei Oktavierung eine falsche Taste auf der Klaviatur angezeigt wird.

Reply

• May 17, 2021 - 20:00

@kuwitt
Man muss tatsächlich 2 Szenarien unterscheiden:
möchte ich über die Klaviatur Noten ins System eintragen?
Dann, würde ich sagen, spiele ich auf der virtuellen Tastatur z.B. das c2 und setze dann noch manuell das 8va darüber, wenn der Pianist, nachdem die Noten ausgedruckt wurden, tatsächlich ein c3 spielen soll.
Er liest also das c2 mit Oktavierung und wird gemäß der gültigen Konvention sicherlich das eine Oktave höher liegende c3 anschlagen. Dies entspricht der wahrscheinlich von den Progarmmierern favorisierten Intention.
Alles ist gut.

Klicke ich hingegen die besagte bereits im System vorhandene Note c2 mit Oktavierung mit der Maus an, dann gibt es die optische Rückmeldung unten auf der virtuellen Klaviatur. Gäbe es diese optische Anzeige nicht, wäre alles gut.
Da nun aber tatsächlich eine Taste angezeigt wird, die nicht der zeitgleich erklingenden Tonhöhe entspricht, liegt tatsächlich eine Diskrepanz zwischen Ton und Tastenanzeige vor.

Es müsste also programmiertechnisch unterschieden werden, ob ich eine Noteneingabe über die Klaviatur mache, oder bereits vorhandene Noten mit der Maus zur Visualisierung auf der Klaviatur anklicke.

Ob das nun in der Programmierung eine unüberwindbare Hürde darstellt, oder von den Machern als völlig irrelevantes Szenario angesehen wird, kann ich nicht beurteilen. Ich muss eigentlich auch kein Programmierer sein, um die Schwierigkeit der Umsetzung meines Anliegens beurteilen zu können. Ich muss ja auch kein Kfz Mechaniker sein, um beim Händler beanstanden zu dürfen, wenn der Wagen nicht anspringt. Oder mache ich es mir jetzt wieder zu einfach?

Letztlich wäre es mir fast lieber, wenn es die Rückmeldung der geklickten Note zur Tastatur gar nicht gäbe. Es stellt sich auch die Frage warum diese überhaupt implementiert wird, wenn sie zumindest in dieser Beziehung nicht verlässlich ist.

Reply

• May 17, 2021 - 20:24

Eine Lösungsmöglichkeit: Die integrierte Klaviatur sollte einen Umschalter zwischen 'Klingend' und 'Notiert' erhalten.
Warum.
- man möchte weiter editieren und hat dazu eine Note angeklickt, dann sollte sie in der Klaviatur 'notiert' angezeigt werden.
- man möchte die Noten anhören (oder Schritt für Schritt durchgehen), dann sollten sie 'klingend' angezeigt werden.

Jetzt fehlen nur noch drei Dinge. Es erfährt der dafür zuständige Programmierer, er ist von dem Vorschlag überzeugt und er setzt ihn um.

Reply

• May 17, 2021 - 22:53

Die erste Antwort auf meine Anfrage von Jojo-Schmitz hat ja bereits bestätigt, dass der Bug, wenn man sich das Datum des damaligen Postings ansieht, mindestens seit Nov.18 bekannt ist.
https://musescore.org/en/node/279059
Wenn er bis jetzt nicht gefixt wurde, scheint es entweder keine technisch umsetzbare Lösung dafür zu geben, oder die Wichtigkeit wird als zu gering eingestuft oder es gibt einfach zu wenige User, die das bemängeln.
Bin gespannt, ob MuseScore 4 evtl. eine Änderung an dieser Stelle liefert. Aber ich glaube es ehrlich gesagt nicht.
Dein Lösungsvorschlag ist fast zu naheliegend, als das es sich in dieser Form umsetzen ließe.
Als ich angeregt hatte, die Oktavlagenbezeichnungen, die in der Klaviatur angezeigt werden, wenn man die Maus auf eine Taste bewegt, nach Helmholtzschen Prinzip umschaltbar zu machen, wurde mir dies als technisch kaum umsetzbar beantwortet.
Daher bin ich eher skeptisch, dass man hier so einfach einen „Umschalter“ implementieren könnte.

Reply

• May 18, 2021 - 11:34

"Letztlich wäre es mir fast lieber, wenn es die Rückmeldung der geklickten Note zur Tastatur gar nicht gäbe. Es stellt sich auch die Frage warum diese überhaupt implementiert wird, wenn sie zumindest in dieser Beziehung nicht verlässlich ist."

Damit man leichter sehen kann, wohin man hin klicken muss. Insbesondere, wenn die Tonhöhen nicht eingeblendet werden und die Klaviatur nicht komplett sichtbar ist.

Reply

• May 18, 2021 - 12:45

Die Rückmeldung der geklickten Note finde ich persönlich sehr nützlich - und hat mir schon ab und an geholfen.
Vor einiger Zeit habe ich (musikalisch interessierter Laie) angefangen, sowas wie eine Sinfonie zu schreiben. Nur, um es einfach mal probiert zu haben. Da habe ich über 20 Instrumente drin, was schon die Übersicht erschwert.
Und genau da hilft mir diese Funktion. Wenn man vertikal Noten markiert, sieht man in der integrierten Tastatur sehr schön eine falsch gesetzte Note. Man erkennt, welche Instrumente in Frage kommen und nach welchen Ton ich suchen muß. Sehr schön. Was noch fehlt, ist das man den Markierungsbalken mit dem Cursortasten weiterrücken könnte. Ok. Play Stop funktioniert auch. Aber nur über die ganze Partitur. Wenn man das bei Auszügen macht, schlägt ein Bug im Mixer zu (der seit Version 3.0 drin ist und die Auswirkung auf die Klaviatur habe ich bisher noch nicht erwähnt, weil ich ihn in mit dem generellen Mixerbug in Verbindung setzte), der statt die im Auszug stehenden Instrumente, den Output aller Instrumente zeigt. Aber das ist ein anderes Thema und hat in diesem Thread nichts zu suchen.
Auch finde ich es für mich als Autodidakt nützlich, sich ein Stück (für Tasteninstrumente) abzuspielen und auf eine Klaviatur anzuschauen. In der Beziehung bin ich wieder voll beim OP. Aber da ich darum weiß, nutze ich eine über Midi angebundene virtuelle Tastatur (ok, der wirkliche Grund dafür ist, das man einen einzelnen Auszug nicht mehr auf der integrierten Klaviatur betrachten kann, ohne die anderen Instrumente mit zu sehen, aber es löst gleichzeitig auch das hier bemängelte.)
Ergo, die optische Rückmeldung der geklickten Taste ist schon ein Mehrwert. Wen es stört, einfach p drücken.

Reply

• May 19, 2021 - 10:15

Erst mal danke für den Tipp mit VMPK. Habe mir auch die derzeit aktuellste Version 0.8.3 für MacOS aus Mai 2021 heruntergeladen. Lässt sich auf dem iMac unter dem neuesten MacOS auch installieren und für sich alleine gesehen nutzen. Macht erst mal einen guten Eindruck und würde meine Fragestellungen zum Teil lösen, da man die Tastenbeschriftungen individuell an- und ausschalten kann. Das ist schon mal super.

Aber was muss man tun, um die in Musescore angeklickten Noten im externen VMPK sichtbar zu machen.
Weil, das wäre ja mein Anwendungsfall, vor allem u zu sehen, wie sich vmpk bei oktavierten Passagen verhält.

Habe bereits im zugehörigen Forum gestöbert, aber ich gewinne eher den Eindruck, dass sich das nicht realisieren lässt. Begründung siehe hier:
https://sourceforge.net/p/vmpk/discussion/854991/thread/9462ed17/
Da du aber schreibst, dass das immer noch funktionieren soll, wäre ich dir dankbar, wenn du mir sagen könntest, was zu tun ist, um diese Hürde zu überwinden.
Schon mal danke dafür.

Reply

• May 19, 2021 - 10:42

In den Musescore Midi Settings kann ich zwar bei Midi-Eingang und Midi-Ausgang "Core Mini VMPK Output und Input anwählen. Komischer Weise gehen diese Settings von alleine auch wieder verloren. Sie sind plötzlich einfach nicht mehr gesetzt.
Wie auch immer, diese Einstellungen führen nicht dazu, dass auf der VMPK Tastatur etwas angezeigt wird, wenn ich innerhalb Musescores eine Note anklicke.
Der aktivierte "Jack Audio Server" führt auch nicht zu einem positiven Ergebnis.
Dieser soll ja laut VMPK-Forum auch gar nicht kompatibel mit Musescore sein.

Attachment Size
Bildschirmfoto 2021-05-19 um 11.41.50.png 530.08 KB

Reply

• May 19, 2021 - 11:57

Ich an deiner Stelle würde mich mal zurücklehnen und mir die Sache mal im Zusammenhang Aufwand und Nutzen anschauen. Ist das Problem wirklich so groß, sodass Du es lösen musst? In ein paar Wochen ist der Coronaspuk für uns sowieso vorbei, außer Du hast eine extrem besorgte Musikschulleitung. Wenn Du privat unterrichten solltest, tangiert dich die Bundesbremse nicht, außer deine Landesverordnungen sollten dir den Präsenzunterricht als Privatlehrer untersagen.

Wenn dir das Problem aber wirklich so massiv den Unterricht sabotiert, wie der Wirbel, den Du hier veranstaltest, dann würde ich mich etwas anderes fragen: "Warum ist der Großteil der Schülerschaft mit dem Ausgleich eines regelmäßigen kleinen Fehler so heillos überfordert? Kann ich daraus sogar eine Chance für den Unterricht ziehen und was muss ich in meinem Unterricht dringend ändern."

Bei Windows würde unter Umständen die Suche nach einem virtuellen MIDI-Kabel helfen.

Reply

• May 19, 2021 - 12:19

Insbesondere wo Oktavlinien wohl eher nix für Klavieranfänger ist, sondern wohl eher bei den Fortgeschrittenen vorkommt, denen kann man eine solche zusätzliche Transferleistung durchaus zutrauen, ein simpler Hinweis an diese "bei Oktavlinien zeigt MuseScore die Oktave der Noten nicht richtig an" sollte da völlig ausreichend sein.

Reply

• May 19, 2021 - 12:36

"bei Oktavlinien zeigt MuseScore die Oktave der Noten nicht richtig an"
So ist die Aussage falsch. Die akustische Anzeige ist korrekt und die optische Anzeige gibt die Position der notierten Note im System an.
Ein cis' wäre ja sonst auch falsch notiert. Es steht auf der Position des Tones c. Durch eine Vorzeichnung mit # wird es erst zum akustischen c'.
Daß das noch nie jemand als Fehler angemahnt hat. ;-)

Reply

• May 19, 2021 - 14:11

Das sehe und höre ich schon die ganze Zeit. In der Statuszeile wird auch der richtige Ton angezeigt. Bloß nicht auf der Tastatur. Öffnet man eine unkomprimierte Musescoredatei im Texteditor, sieht das z.B. so aus:

. <Measure>
        <voice>
          <TimeSig>
            <sigN>4</sigN>
            <sigD>4</sigD>
            </TimeSig>
          <Chord>
            <durationType>half</durationType>
            <Note>
              <pitch>69</pitch>
              <tpc>17</tpc>
              </Note>
            </Chord>
          <Spanner type="Ottava">
            <Ottava>
              <subtype>8vb</subtype>
              </Ottava>
            <next>
              <location>
                <fractions>1/2</fractions>
                </location>
              </next>
            </Spanner>
          <Chord>
            <durationType>half</durationType>
            <Note>
              <pitch>69</pitch>
              <tpc>17</tpc>
              </Note>
            </Chord>
          <Spanner type="Ottava">
            <prev>
              <location>
                <fractions>-1/2</fractions>
                </location>
              </prev>
            </Spanner>
          </voice>
        </Measure>

Es wird die identische Tonhöhe im Quelltext abgespeichert. Die Unterscheidung ist das Oktavzeichen. (Edit: Wie gibt man hier Code ein?)

Was der OP nicht versteht, die Klaviatur ist als Eingabegerät gedacht und stellt kein Klavier da. Es geht um die Information, um die richtige Grafik (Note) aufzurufen. Seiner Logik nach, müsste man an eine anderen Taste ausgeben, als man zur Eingabe drücken muss. (Solch Zweigespaltenheit ist ja seiner Meinung nach eine Überforderung.) Die Erfüllung seines Wunsches ist im Sinne einer simplen Eingabe kontraproduktiv.

Reply

• May 22, 2021 - 12:22

Dann kannst du bestimmt auch erklären, warum über den Play Button abgespielte oktavierte Noten unten in der Klaviatur korrekt angezeigt werden. Nur wenn man sie mit der Maus anklickt ist die Anzeige falsch. Und das soll nicht verwirrend sein.
Aber bestimmt verbirgt sich dahinter eine höhere Logik, die sich allen hier erschließt nur mir nicht. Und das vmpk die Noten ebenfalls korrekt anzeigt, egal ob man klickt oder abspielt, scheint überhaupt nichts mit einer evtl. nicht korrekten Programmierung innerhalb Musescores zu tun zu haben.
Leute, vergesst es einfach.
Ihr habt total recht und ich liege total falsch.

Reply

• May 22, 2021 - 16:28

Ja, kann ich. Du auch, wenn Du Dich fragen würdest, wo der Unterschied besteht.
Wenn Du 'Play' drückst, sagst Du Musescore, daß das Notierte nach Klang ausgegeben werden soll, also auch auf der Tastatur.
Wenn Du dann auf eine Note klickst, sagst Du Musescore, ich bin am editieren. Also zeige die Note wie im Notensystem notiert und lasse den gewünschten Ton erklingen.
Was soll da verwirrend sein? Man muß halt in der Lage sein, zwei verschiedene Vorgänge unterscheiden zu können. Einmal das setzen von Noten und zum anderen das Abspielen von gesetzten Noten.

vmpk hat mit den Internas von Musescore überhaupt nichts zu tun. vmpk ist per Midi, eine digitale Schnittstelle für Musikinstrumente, sozusagen eine Fernsteuerung für z.B. Synthesizer, E-Pianos, ..., angebunden.

Edit: Ok, in einem gebe ich Dir recht, das diesbezüglich eine Inkonsistenz vorhanden ist. Beim Notieren eines 'eis' wird auf der Tastatur die Taste 'f' angezeigt und nicht wie notiert ein 'e'. Aber das würde ich dann wohl auch als verwirrend empfinden.

Reply

• May 23, 2021 - 00:56

Wenn ich vmpk einbinde und MuseScore entsprechend im MIDI-Setup konfiguriere, dann wird mir auf dem vmpk Keyboard sowohl beim Abspielen einer in MuseScore oktavierten Passage, also nach deiner Erklärung „spiele mir den Klang“, als auch beim anklicken (nach deiner Philosophie „Edit-Mode“) jeweils dieselbe der gewünschten Tonhöhe entsprechenden Taste der virtuellen vmpk-Tastatur angezeigt. Wenn also vmpk die von MuseScore erzeugten MIDI-Daten empfängt und korrekt aus Sicht des Pianisten den Tasten zuordnet, dann heißt das doch, das intern MuseScore sehr wohl in der Lage ist, das Oktavierungszeichen auszuwerten und nach außen weiter zu reichen. Und das komplett unabhängig von einer Editierung oder bloßen Wiedergabe.
Abgesehen davon ist das Anklicken einer bereits gesetzten Note nicht automatisch mit einem Editierungsvorgang gleichzusetzen. Wenn ich editieren oder Noten eingeben möchte, muss ich vorher das entsprechende Noten-Eingabe-Werkzeug angewählt, und zusätzlich noch die Tondauer ausgewählt haben. Erst dann können Noten gesetzt werden.
Und ich glaube schon von mir behaupten zu dürfen, zwei verschiedene Vorgänge unterscheiden zu können. Genauso könnte ich aber argumentieren, dass derjenige, der Noten per Maus oder externem Keyboard eingibt, in der Lage sein sollte, ein z.B. gewünschtes klingendes c2 durch setzen oder spielen eines c1 mit anschließender Oktavierung einzugeben.
Und vmpk wird eben nicht nur als Fernsteuerung für externe Synthies, E-pianos o.ä. eingesetzt, sondern wird nach Einbindung ins OS ausdrücklich als MIDI-Ein/Ausgabegerät im MuseScore MIDI Menü aufgelistet, scheint also nicht nur für die von dir beschriebenen Anwendungen „gedacht“ zu sein. Ist m.E. viel zu einseitig argumentiert und wenig offen für unterschiedliche Arbeitsweisen.
Auch hier bleibt dem Anwender überlassen, wie und wo er die virtuelle Tastatur einsetzen möchte.
Die von dir und anderen hier als gewolltes oder gewünschtes Szenario deklarierte Arbeitsweise, halte ich wiederum für zu einseitig und wenig flexibel gedacht, also genau das, was man mir hier wiederholt unterstellt.
Ihr denkt doch wenn man so will genauso einseitig und konservativ, nur eben aus einer anderen Richtung.
Und wenn es wirklich so sein sollte, dass es einen Unterschied eines Edit- oder Play-Modes gibt, dann sollte man doch besser auf die Tastenrückmeldung beim Anklicken einer Note verzichten und dies nur bei der klangkorrekten Wiedergabe erlauben.

Reply

• May 19, 2021 - 12:40

@hasenfuss
Ich habe von kuwitt und tuxan gut gemeinte und zielführende Tipps bekommen, zu denen ich an deren Adresse eine Nachfrage gestellt habe und schon wieder grätscht du mit deiner abwertenden Meinung dazwischen und beurteilst aus der ferne meine Situation, bewertest sie und spielst die Sinnhaftigkeit meiner Anliegen auf eine derart penetrante Art und Weise runter, so dass ich glaube, dass derjenige, der sich zurücklehnen sollte, eher du bist.
Was ist es denn, was dich an meinen Fragestellungen so stört?
Überlasse es doch bitte mir, ob ich versuche, die von mir gewünschte Anwendung mit Musescore und einer evtl. externen virtuellen Tastatur zu lösen.
Wenn mir doch ein solcher aus meiner Sicht vielversprechender Vorschlag von hilfsbereiten Forums-Usern gemacht wird, ich diesem nachgehe und noch Umsetzungsprobleme habe, dann wird mir doch sicher gestattet sein, noch mal nachzufragen, ob ich einen Bedienfehler mache, oder wo sonst das Problem liegen könnte.

Du lieferst überhaupt keine Lösungsansätze, sondern kommentierst die Postings anderer Leute auf deren Sinngehalt.
Ich bitte dich ein letztes Mal , dass bitte zu unterlassen.
Leider scheint es hier keinen Moderator zu geben, der dies unterbinden könnte.
Bist du der Meinung, dass du hier andere User, die sich meinen Fragen problemorientiert stellen, in Schutz nehmen musst.
Niemand muss auch nur eine Zeile schreiben, um mir bei meinem Problem, was ich für mich gelöst haben möchte, überhaupt zu antworten, wenn es ihm zu banal oder zu blöd ist.
Und wenn ich doch nach deiner Meinung völlig unbegründet hier einen "Wirbel veranstalte", dann widme dich doch denen, die es in deinen Augen Wert sind und investiere deine kostbare Zeit nicht in mich. Ich lasse es mir von dir eh nicht ausreden auch weiterhin hier in diesem Forum, dass nach meiner bisherigen Erfahrung alle möglichen Userprobleme, kleine wie große, zu beantworten versucht, meine Fragen zu Musescore zu posten.

Reply

• May 19, 2021 - 12:21

Also, habe es eben mit dem vmpk-AppImage getestet und es geht, aber ...
auf reiner ALSA-Ebene will es nicht funktionieren. Um die Ursache zu ermitteln habe ich einen Midi-Monitor angeworfen und war verblüfft. Von Musescore kamen keine Daten. Aber das kann an meiner speziellen Konfiguration liegen (In MS habe ich JACK konfiguriert und ob ich ALSA oder JACK nutzen möchte, entscheide ich beim Start mit dem Parameter -a). Das muß ich auf einen anderen Rechner einmal überprüfen.
Also habe ich JACK gestartet (a2jmidid muß genutzt werden, da vmpk kein jack kann), vmpk gestartet mit ALSA als Treiber und Musescore mit JACK (mscore -a jack) und dann die virtuellen Kabel im Verbindungsmanager gesetzt.
Bischen umständlich das alles, aber man bekommt es zum laufen.
Funktioniert.
Das Midi-Routing im angehängten Bild.

Attachment Size
vmpk_qjackctl.png 41.69 KB

Reply

• May 19, 2021 - 12:55

@tuxan
Ich glaube, wir gehen von unterschiedlichen Betriebssystemen aus. Ich arbeite unter MacOS BigSur 11.2.2
Zumindest starte ich vmpk nicht mit Parametern.
Mit den in den Bildschirmfotos gezeigten Einstellungen innherhalb von Musescore und den Settings von vmpk funktioniert es jetzt aber ohne irgendwelche weiteren Klimmzüge.
Insofern scheint Musescore wohl doch mit dem vmpk-keyboard kompatibel zu sein und das Ganze ohne den Jack-Server. Was mich natürlich freut ist, dass bei oktavierten Stellen die korrekten Tasten auf dem Keyboard angezeigt werden. So, wie es sein sollte.
Nochmals danke für deinen wertvollen Tipp. Das hilft mir nun erst mal weiter.

Attachment Size
Bildschirmfoto 2021-05-19 um 13.50.28.png 486.12 KB
Bildschirmfoto 2021-05-19 um 13.51.07.png 89.2 KB

Reply

• May 19, 2021 - 13:14

Hier nur mal eben in schlechter Qualität, weil mehr als 4MB nicht angenommen werden, eine kurze Demo, wie sich das dann darstellt. Es scheint also dann doch so zu sein, dass Musescore grundsätzlich die Tonhöheninformation inkl. dem Oktavierungszeichen berücksichtigt und per Midi exportiert und vmpk das dann auch korrekt auswertet und darstellt. Daher sollte es also ebenso in Musescore selber bei der eigenen Tastatur möglich sein, die Anzeige dahin gehend bei Gelegenheit mal zu korrigieren.

Attachment Size
vmpk und Musescore Tastatur bei Oktvierungen 1.ts 1.22 MB

Reply

• May 19, 2021 - 13:56

Weiter Blicken, nicht nur an das eigene Gewünschte denken.
Szenario 2 von X:
Touchscreens sind inzwischen weit verbreitet. Man gibt über der integrierten Klaviatur auf dem Touchscreen ein. Ich setzte eine Oktavierung, sehe im System, welche Note ich laut Notenschlüssel und Oktavierung setzen muß, damit sie oktaviert versetzt erklingt. Das ist verwirrend, wenn Du auf der Klaviatur oktavversetzt Rückmeldung bekommst, die mit Deiner Eingabe nicht übereinstimmt. Das wäre bei einem Notensatzprogramm schlechte Umsetzung.
So wie es jetzt ist, ist es meiner Meinung nach exakt richtig. Notensatzprogramm eben. Wer einen Midiabspieler mit Klaviaturausgabe sucht, sollte ein entsprechendes Programm verwenden. Wie man das über Drittsoftware auch mit Musescore bewerkstelligen kann, habe ich aufgezeigt.
Oder halt ein Umschalter an der Klaviatur Edit/Ausgabe (Klingend verwerfe ich jetzt, weil das sonst mit der Instrumententransponierung kollidiert).

Reply

• May 19, 2021 - 12:28

Weil, das wäre ja mein Anwendungsfall, vor allem u zu sehen, wie sich vmpk bei oktavierten Passagen verhält.
Na wie wohl? vmpk weiß von keiner Oktavierung und erfährt auch nie etwas davon. vmpk bekommt, was Du in Musescore als Midi exportierst.

Reply

• May 17, 2021 - 12:12

Nachtrag zum gewünschten Experiment von deinem anderen Post. Ich habe mich gefragt, was passiert, wenn ich noch eine zweite Stimme notiere. Bei Gitarrennoten ist ja nur eine Stimme bei Mehrstimmigkeit - meist die Unterstimme - gemeint.

Die weiteren Stimmen werden in den Programmen, wenn reagiert wird, mit geändert. Ich habe darauf hin mal wieder Hals über Kopf (https://amzn.to/3wcHJTy) befragt. Dummerweise wird das Oktavierungszeichen nur an einstimmigen Material erklärt. Was gemeint ist, wenn mindestens zwei Stimmen in einer Zeile stehen ist nicht klar. Ich befürchte aber, dass es da unterschiedliche Konventionen von Instrument zu Instrument gibt.

Aber dein Schlüsseltrick ist damit in einigen Fällen hinfällig.

Also in diesem Thread treten drei Konventionen auf, wie dieses Oktavierungszeichen zu lesen ist. Freundlicher Hinweis auf die Quelle, nur eine Stimme und vermutlich alle Stimmen.

Das ist für den nixxon. Man kann jeden Einzelfall programmieren, damit jeder perfekt glücklich ist, bis auf den Programmierer. Oder nur eine Strategie entwickeln, bei dem alle leichte Abstriche machen, aber klar kommen.

Reply

• May 17, 2021 - 13:01

Dein Problem taucht z.B. auf wenn nur einzelne Basstöne oktaviert geschrieben werden sollen wie in der Bruger/Bachausgabe. Will man das wie dort nur zur Info für Gitarristen dass der Ton eigentlich tiefer sein sollte aber so nicht spielbar ist würde ich die 8va aus den Symbolen nehmen. Soll es eine Oktave tiever klingen den Ton mit der 8va stumm stellen, den richtig klingenden dazuschreiben und unsichtbar machen.

Reply

• May 17, 2021 - 13:10

Mmh. In der Tat. Mir fällt da spontan auch der Anschlag einer Leersaite beim Spiel in hohen Lagen ein. Bei der Laute sicherlich auch die Bordun-Saiten.
Bei meinem Spiel habe ich max. drei Stimmen und die spielen sich innerhalb von 4 bis 5 aufeinanderfolgenden Lagen ab. Da ist der (seltene) Anschlag einer Leersaite beim Spiel in den hohen Lagen problematisch.
Da muß ich mal eine Musestunde nutzen und ein bischen rumprobieren. Vorerst finde ich ihn hinreichend nutzbar.

Reply

• May 17, 2021 - 10:05

Mein Sibelius von anno dazumal übernimmt die Ottavalinie in die Tabulatur mit hinüber.
Capella setzt um. Lilypond setzt auch um.

Wobei das bei Lautentabulaturen erfreulich ist, bei Gitarrentabulaturen eher nicht. Das einemal ist die Tonhöhe spielbar, das andere mal nicht und es ist ein Hinweis auf das eigentlich Gemeinte.

Wobei die Frage ist, gibt es für Lautenmusik ein Standardverfahren der Notation? Diana Poulton verwendet für ihre Dowlandausgabe ein Klaviersystem und muss deswegen nicht auf Ottavalinien zurückgreifen. Aber ich hatte mal Weissnoten für Laute in der Hand. Dort wurde eine Zeile wie bei Gitarre genommen. Da wimmelte es von Ottavalinien.

Reply

• May 17, 2021 - 12:40

Ersteinmal Danke für Deine Mühe.
Bin mir jetzt nicht ganz sicher, wie ich die Aussage zu Sibelius interpretieren soll. Er setzt die Note nach Tonhöhe im Tab und schreibt die Oktavierung zusätzlich drüber oder verhält sich so wie Musescore (Tab-Angabe nach Notationslinie ohne Beachtung der Oktavierung plus die Oktavierungsangabe).

Capella macht es also, wie ich denke, das es so sein sollte. Ja, Lilypond. Das Flagschiff unter den freien Notationsprogrammen. Wohl ein Muß für jeden, der Musikliteratur erstellt. (La)Tex und Lilypond erfreuen das Auge.
Aber bei Musik(schreiben) bin ich doch mehr der WYSIWYG-Mensch und dadurch auch vor ein paar Jährchen zu Musescore gekommen und hängengeblieben.

Zur Lautenmusik kann ich nichts sagen. Auch wenn es mich reizen würde, eine Renaissance-Laute ausprobieren zu können. Aber die Musikhäuser in meiner Reichweite haben leider keine in ihren Räumlichkeiten.

Wenn ich schonmal hier poste, hänge ich noch eine Beispieldatei an, welche Lösung ich gestern für das Problem Tabulatur und Oktavierung gefunden habe. Da kann es jeder nachvollziehen.

EDIT: wegen einem Fehler in der angehängten Datei Anhang gelöscht und durch korrigierte Version ersetzt.
@hasenfuss, @Jojo: Danke für den Hinweis.

Attachment Size
tab-ottava_withClue.mscz 22.34 KB

Reply

Do you still have an unanswered question? Please log in first to post your question.