Wiedergabe: Kammerton & gleichstufige Stimmung ändern

• 16. Nov 2023 - 19:43

Hallo liebe Community,

ich wüsste gerne, ob jemand eine verhältnismäßig aufwandarme Lösung für folgende Problemstellungen weiß:

1) Kammerton ändern.
Das war in Musescore 3 sehr simpel, aber jetzt in 4.1 fehlt die Synthesizerfunktion. Wie kann ich z.B. das a' auf 443 hz stellen?

2) Gleichstufige Stimmung auflösen.
Hier wird es komplexer. Ich arrangiere ein Stück aus dem Frühbarock und möchte die Reine Stimmung verwenden. Dass ich für einzelne Noten unter "Wiedergabe" jeweils die Cent-Werte +- einstellen kann, weiß ich. Auch die nötigen Cent-Anpassungen je Note kann ich mir selbst ausrechnen. Aber wenn ich mal grob überschlage (Anzahl Takte, Anzahl Stimmen, und dann noch die Tatsache, dass man die Wiedergabe für jeden Register-/Satz-Auszug einzeln anpassen muss), komme ich auf ca. 15.000 Noten. Das ist unzumutbar.
Gibt es hier eine Möglichkeit, dem Programm für die betreffende mscz-Datei universell die Cent-Anpassungen je Tonhöhe mitzuteilen, die dann vererbt werden? Dann muss ich das nur z.B. für alle diatonischen Töne von ,C bis c''' oder so machen, das wären dann "nur" 35 Anpassungen.

Den ausführenden Musikern ist es am Ende natürlich Latte, aber ich fänds persönlich schon extrem cool, die Übungs-MP3s in reiner Stimmung zu exportieren :))

Vielen Dank und freundliche Grüße,
Steffen

Comments

• 16. Nov 2023 - 21:41

... habe zumindest fürs zweite Problem die Lösung gefunden:
Plug-Ins --> Wiedergabe --> Modal Tunings bzw. Modal Temperaments

Dort lassen sich eine Vielzahl an Voreinstellungen auswählen (mitteltönig, wohltemperiert usw.) sowie auch manuelle Anpassungen vornehmen.

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• 16. Nov 2023 - 22:02

Hallo steffenkubasi,

ein Thema, das mich ebenfalls sehr interessiert!

Wie gerne würde ich z. B. den Klang von Naturhörnern (deren offene Töne ja nur die Naturtonreihe hervorbringen können) „imitieren“, indem ich vorher für jede Note die korrekten Cent-Werte eingebe.
Gevaert z. B. hebt in seiner Instrumenten-Lehre (1887) den Wohlklang bestimmter Terzen und Sexten hervor, die von „vollkommener Reinheit“ sind (z. B. c2 – e2, g1 – e2, g2 – h2 usw.), und das würde ich auch gerne mal hören :)
Leider fehlt mir zur Realisierung das Know-how (und das mathematische Verständnis) …

Zu deiner Frage: Im Handbuch fand ich einen Hinweis auf ein Plugin, das vielleicht funktionieren könnte; ich weiß jedoch nicht, wie sicher das ist: https://musescore.org/en/project/tunings-and-temperaments

LG,
Fidelio2

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• 17. Nov 2023 - 15:38

Wie gerne würde ich z. B. den Klang von Naturhörnern (deren offene Töne ja nur die Naturtonreihe hervorbringen können) „imitieren“, indem ich vorher für jede Note die korrekten Cent-Werte eingebe.

Ich glaube, das ich Dich da enttäuschen muß. Es wird anders klingen, aber nicht so, wie Du Dir das vorstellst.
Erstmal muß einem klar sein, daß Samples zur Anwendung kommen und diese Aufnahme bei Stimmung X erzeugt wurde und dann, je nach angestrebter Qualität, auf mehrere Tönhöhen umgerechnet wird.
Und da liegt auch der Haken. Wenn Du die Frequenz des Grundtones des Samples verschiebst, verschiebst Du auch die Resonanzen. Diese sind aber das, was das Instrument ausmacht. Im Klangspektrum eines Instrumentes sind immer Resonanzfrequenzen, die gleich sind - egal welche Stimmung, welcher Ton. Wenn Du also das Tonmaterial um X Hertz verschiebst, verschiebst Du auch die starren Frequenzanteile und der Klang wird ein anderer sein, als vom anders gestimmten Originalinstrument.
Das ist auch der Grund, warum man (so gut) Autotune bei Gesang erkennt.

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• 17. Nov 2023 - 20:09

Das würde ich eben gerne ausprobieren, auch weil ich nicht weiß, wie die Hörner bei einer entsprechenden Veränderung in MuseScore klingen werden. Eigentlich geht es mir auch mehr darum, diese reinen Terzen und Sexten zu hören, die Teil der Naturtonreihe sind :)

LG,
Fidelio2

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• 17. Nov 2023 - 21:53

Und genau das wirst Du eben nicht wirklich hören können, da die Resonanz(ober)töne mit dem Grundton verschoben werden, anstatt vom Resonanzverhalten des Instrumentes beeinflußt zu sein.
Diese reinen Terzen und Sexten kannst Du nur unter zwei Bedingungen hören. a) Live mit entsprechend gestimmten Instrumenten (bzw. deren Aufnahmen [Samples]; b) elektronisch durch Oszillatoren erzeugt (und über den gleichen Klangkörper abgestrahlt).
Mit einem verschieben von gesampelten Tönen verschiebst Du auch die ganzen Resonanzen. Was zwar von dem Tönhöhenempfinden einer Frequenz zugeordenet werden kann, aber nicht mehr der wirklichen Obertonbildung entspricht und damit die sozusagen die "Harmonik des Klangbildes" nicht der natürlichen "Harmonik" entspricht.

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• 16. Nov 2023 - 22:10

Wie gesagt, habs geschafft, siehe Screenshots.
Was im Beispiel ausgewählt ist, sieht mir sehr nach der Reinen Stimmung mit C als Basisnote aus. Cent-Werte sind manuell anpassbar, d.h. die Naturtonreihe "nachbauen" dürfte kein Problem sein. Lediglich Frequenzverhältnisse in Cent umrechnen musst du selber ;)

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• 18. Nov 2023 - 20:29

Hallo Fidelio2,

da ich nicht herausgefunden habe, wie man Usern hier PNs schreiben kann, gibts die Mathe-Nachhilfe für die Allgemeinheit :D Also:

Zwei verschiedene Töne 1 und 2 haben verschiedene Frequenzen f1 und f2, die zueinander im Verhältnis f2/f1 stehen, bzw. f1:f2, gesprochen f1 zu f2.
Das Besondere an der Naturtonreihe ist, dass die Töne folgendermaßen zueinanderstehen: 1:2:3:4:5:6:7:8:9:10 … usw. Dabei ist 1:2 eine Oktave, 2:3 eine reine Quinte, 3:4 eine reine Quarte, 4:5 die große Terz, 5:6 kleine Terz, ... , 8:9 großer Ganzton, 9:10 kleiner Ganzton, … , 15:16 diatonischer Halbton etc.

Über C als Grundton aufgebaut erhalten wir:
C, c, g, c‘, e‘, g‘, (,b‘), c‘‘, d‘‘, e‘‘.
Das b‘ ist etwas tiefergelegt, knapp unter ais. In einer diatonischen Tonleiter völlig unsauber, aber als Naturseptime nicht unwichtig fürs Horn.

Jetzt kommt der Twist mit der Temperierung: In der heute verwendeten gleichstufigen Stimmung weichen die Töne von den o.g. Frequenzverhältnisse leicht ab, weswegen du die manche Töne jeweils um ein paar Cent nach oben oder unten anpassen musst. 1 Cent ist ein Hundertstel eines gleichstufigen Halbtons. Die Umrechnung eines Frequenzverhältnisses in Cent geht wie folgt:

1200 * Logarithmus des Frequenzverhältnisses zur Basis 2 😃
Das gibt’s als Excel-Formel, hier mal am Beispiel der Quinte:
„=1200*LOG(3/2;2)“
Ergebnis: 702. Eine reine Quinte hat 702 Cent und ist somit 2 Cent höher als die gleichstufig temperierte Quinte mit 700 Cent (=7 gleichstufige Halbtöne).

Um das für mehrere Naturtöne durchzuexerzieren, würde ich einen Ton nicht zum vorherigen Ton ins Verhältnis setzen, sondern immer zum Grundton. (Sonst handelt man sich leicht Folgefehler beim höher/tiefer machen der Töne ein.) Man erhält:

C -> c = 1200LOG(2/1;2) = 1200
C -> g = 1200LOG(3/1;2) = 1902
C -> c‘ = 1200LOG(4/1;2) = 2400
C -> e‘ = 1200LOG(5/1;2) = 2786,3
C -> g‘ = … = 3102
C -> ,b‘ = 3368,8
C -> c‘‘ = 3600
C -> d‘‘ = 3803,9
C -> e‘‘ = 3986,3

In der gleichstufigen Stimmung sind alle Cent-Werte immer glatte Vielfache von 100. Um also einen gleichstufigen Ton in einen reinen zu verwandeln, muss man die Differenz vom reinen Ton zum nächstgelegenen Hunderter abziehen oder addieren:

C: passt
c: passt
g: +2 Cent
c‘: passt
e‘: -13,7 Cent
g‘: +2 Cent
,b’: -31,2 Cent
c‘‘: passt
d‘‘: +3,9 Cent
e‘‘: -13,7 Cent

Mit dem Plug-In Modal Tunings z.B. geht das easy (siehe Screenshot). Nach diesen Anpassungen hast du dann reine Terzen (2x groß, 1x klein) und Sexten (2x groß, 1x klein) sowie die Naturseptime.

Hoffe, das konnte dir helfen.
VG, Steffen

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• 19. Nov 2023 - 12:26

Hallo steffenkubasi,

wow, da hast du dir aber richtig Mühe gegeben! Vielen Dank für die Hilfe!

Nun zählt Mathematik, wie gesagt, nicht zu meinen Stärken, daher musste ich den Text ein paar Mal langsam durchgehen, aber ich glaube, ich habe es jetzt ungefähr verstanden (bis auf die LOG-Formel und die Logik dahinter, aber das wird in diesem Leben vermutlich nichts mehr …).

Ich habe gelesen, dass das f '' der Naturtonreihe etwas zu hoch sein soll, und habe versucht, mir diesen Ton anhand deiner Erklärung selbst auszurechnen und in Excel folgende Formel eingegeben:

=1200*LOG(11/1;2)

Das Ergebnis war 4151,31794. Diese Zahl habe ich auf 4151,3 gerundet. Ich hoffe, dass es bis hierhin stimmt?

Bei diesem Punkt:

„In der gleichstufigen Stimmung sind alle Cent-Werte immer glatte Vielfache von 100. Um also einen gleichstufigen Ton in einen reinen zu verwandeln, muss man die Differenz vom reinen Ton zum nächstgelegenen Hunderter abziehen oder addieren:“

habe ich leider Probleme, weil ich nicht ganz verstehe, wie man den nächstgelegenen Hunderter ermittelt.
Ist – vorausgesetzt, dass mein Ergebnis 4151,3 korrekt ist – der nächstgelegene Hunderter 4200 oder 4100?

LG,
Fidelio2

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• 19. Nov 2023 - 21:58

Das f'' ist zu hoch, ja. Von c'' bis e'' liegen die beiden "natürlichen" Ganztöne, und da die Intervalle von Naturton zu Naturton immer kleiner werden, ist es dann vom 10. aus den 11. Naturton ein sehr kleiner Ganzton, mit 165 Cent, aber von e nach f ist es ja nur ein Halbton. (Nennt man das vom 8. auf den 11. Naturton den Natur-Tritonus? :D:D )
Da das Natur-f zu hoch ist, müsste man in dem Falle das gleichstufige f im Plugin 51,3 Cent höherstimmen.
Man kann proberechnen: Gleichstufig sind es vom C bis zum f'' 3 Oktaven und eine Quarte, d.h. 3*12 + 5 = 41 Halbtonschritte = 4100 Cent. Aber das gleichstufige f'' ist ja zu tief, also... ja, 51,3 Cent nach oben.
Dass es immer der nächstgelegene Hunderter sei, war wohl eine Fehlinfo meinerseits... kommt immer auf den Kontext an.
Da man in dem Plugin aber jeden Ton nur einmal korrigieren kann und das dann für alle Oktavlagen gültig ist, muss man hier aufpassen: Die Korrektur macht nur für das f'' (bzw. den 11. Naturton über egal welchem Grundton!) Sinn. Notierte man im Horn ein F oder f mit +51,3 Cent, hätte das mit der Naturtonreihe (und auch mit einer diatonischen Leiter in reiner Stimmung) nichts zu tun und wäre wohl fürs Naturhorn auch nicht spielbar. Bis zu wievielten Naturton kommt man da denn eigentlich?

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• 20. Nov 2023 - 11:33

Der 11. Ton der Naturtonreihe über C ist etwas näher an fis’’ als an f’, das stimmt. Dieser Ton wird manchmal Alphorn-Fa genannt, da das Alphorn in dieser hohen Lage der Naturtonreihe unterwegs ist und den Ton in Melodien verwendet. Ab dem 8. Ton liegen die Naturtöne nämlich so nah beieinander, dass man damit eine ganze (Dur-)Tonleiter vollkriegt:
• 8 = c
• 9 = d
• 10 = e
• 11 = f + 51ct = Alphorn-Fa
• 12 = g
• 13 = a − 59ct
• 15 = h
• 16 = c
Wie ihr seht, ist auch Ton 13 nicht ganz „richtig“, ebenso wie Ton 14 = 7 = b − 31ct.

Diese hohe Lage (ab Ton 8) nennt man Clarin-Lage (nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen hohen Register der Klarinette). Die wurde auch von den historischen ventillosen Trompeten und Hörner im Barock und in der Klassik verwendet, allerdings kann man dort die Stimmung dieses Tons durch kleine Löcher (Trompeten) und Stopfen (Hörner) anpassen.

Ton 11 wird in diesem Zusammenhang meist als Quarte (f) gedeutet, es gibt aber z. B. bei Bach auch viele Stellen, wo er als Tritonus (fis) verwendet wird, nämlich bei Kadenzen nach G-Dur. Im Impressionismus (z. B. bei Debussy) wird er als Teil der sogenannten akustischen Skala als Tritonus verwendet. Dort wird Ton 13 als a gedeutet, obwohl er ja dem as rechnerisch näher wäre, weil er gemeinsam mit Ton 14 etwas hochgezogen wird.

Eine Besonderheit, was den 7. Ton (das „zu tiefe“ b’) angeht, gibt es bei Jagdhörnern: Der wird der Einfachheit halber als a’ notiert, obwohl er klanglich dem b’ näher ist: so spart man sich Vorzeichen ;)

Zu deiner Frage nach dem Naturhorn: Über dem 16. Ton hab ich bisher nichts gehört, aber das Internet sagt an verschiedenen Stellen, es ginge bis zum 24.

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• 21. Nov 2023 - 13:45

Hallo Malte_M,

„Eine Besonderheit, was den 7. Ton (das „zu tiefe“ b’) angeht, gibt es bei Jagdhörnern: Der wird der Einfachheit halber als a’ notiert, obwohl er klanglich dem b’ näher ist: so spart man sich Vorzeichen ;)“

Meinst du damit „echte“ Jagdhörner, die tatsächlich bei der Jagd verwendet wurden? Oder die normalen Naturhörner im Orchester?

Falls letzteres: Mir ist diese Praxis noch in keiner Instrumentationslehre und bei keinem der Komponisten, die für Naturhörner schrieben, und mit denen ich mich beschäftige (Beethoven, Mozart, von Weber), untergekommen.

Gevaert unterscheidet z. B. zwischen dem h', b' und a' und gibt mit offenen, halboffenen oder ausgefüllten Kreisen an, ob das Horn für die jeweiligen Töne offen, (mehr oder weniger) halb-gestopft oder vollständig gestopft werden muss:

Gevaert_horn.png

Auch Berlioz unterscheidet zwischen diesen Tönen:

Berlioz_horn.png

Demzufolge müsste ein Hornist bei einem notierten h' ein c'' spielen und es durch Stopfen um einen Halbton erniedrigen.
Ein notiertes b' würde er offen spielen.
Ein notiertes a' würde er ein b' blasen und selbiges durch Stopfen erniedrigen.

Also die Akzidentien vor den Noten sind durchaus wichtig, damit die richtigen Töne gespielt werden!

LG,
Fidelio2

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• 21. Nov 2023 - 19:10

„Meinst du damit „echte“ Jagdhörner, die tatsächlich bei der Jagd verwendet wurden? Oder die normalenNaturhörner im Orchester?“

Ich meine echte (nicht nur „echte“ ;)) Jagdhörner: Erfahren habe ich das durch Zufall von einer Kollegin, die Jägerin ist und Jagdhorn spielt, sonst aber mit Musik nix am Hut hat. Nachdem ich doch etwas skeptisch war, hat sie mir Noten gezeigt, wo tatsächlich ein a notiert ist und Wikipedia bestätigt das.

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• 20. Nov 2023 - 15:02

Hallo steffenkubasi,

Danke dir auch für diese Erklärung, aber ich fürchte, dass ich hier aussteigen muss, weil mir der Kopf raucht :(
Am liebsten hätte ich im Plugin die entsprechenden Werte eingegeben um dann Musik, die für Naturhörner geschrieben wurde, einzugeben. Aber offenbar funktioniert das so nicht, daher kann ich mir das schon mal abschminken.
Was ich zumindest mal gerne gemacht hätte: Zwei Takte lang wird der Akkord c'' – e'', intoniert von den Hörnern, in mäßigem Tempo ausgehalten; einmal in gleichstufiger Stimmung, und einmal mit reinen Terzen. Beide Versionen hätte ich als separate mp3-Datei gespeichert. Das gleiche auch einmal mit dem Akkord g' – e''. Aber nur dafür ein potentiell gefährliches Plugin zu installieren bringt auch nicht viel.

„Bis zu wievielten Naturton kommt man da denn eigentlich?“

Gevaert schreibt in seiner Instrumenten-Lehre über das Naturhorn: „Sein allgemeiner Umfang liegt bei den Klassikern zwischen den Tönen 2 und 16 der Naturskala; J. S. Bach lässt es sogar bis zum 18. hinauf gehen.“

LG,
Fidelio2

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• 20. Nov 2023 - 21:44

?!? Genau das von dir Beschriebene kannst du doch tun! Gib die entsprechenden Werte im Plugin ein, pack zwei Hörner in die Partitur und gib die Noten ein! Musste bloß zweimal in verschiedenen mscz-Dateien machen. Einmal in gleichstufig, einmal in korrigiert, dann jeweils als mp3 exportieren.
Gefährliches Plugin... naja dein PC wird schon nicht explodieren.
VG, Steffen

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• 20. Nov 2023 - 21:59

Hallo steffenkubasi,

naja, ich nehme diese Warnung aus dem Handbuch durchaus ernst:

„Warnung: Plug-Ins können potenziell schlechten oder bösartigen Code enthalten, der Ihre Ergebnisse oder Ihr System gefährden oder beschädigen kann. Plugins sind völlig ungeprüft (mit Ausnahme derer, die standardmäßig installiert). Sie müssen entweder dem Autor vertrauen oder den Code selbst überprüfen.“

LG,
Fidelio2

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• 21. Nov 2023 - 13:04

Hallo steffenkubasi,

na gut, dann riskiere ich das mit dem Plugin einmal! Das heißt, ich muss die Werte so einstellen wie auf deinem Screenshot, um die besagten Terzen und Sexten hören zu können? Oder muss ich da noch etwas beachten, damit es funktionert?

LG,
Fidelio2

Antworten

• 22. Nov 2023 - 10:04

Nee es müsste so funktionieren, probiere es doch einfach mal :)
Meine Werte reichten jetzt allerdings nur bis zum 10. Ton. Den 11. Ton hast du dir ja oben schon richtig berechnet, genau so kannst du dir ja noch die Cent-Werte bis zum 16. ausspucken lassen.
Wobei du halt drauf achten musst, dass du im Plugin jeden der 12 Töne nur einmal für alle Lagen anpassen kannst. Und ggfs. enharmonisch verwechselt.
Aber erwarte nicht zu viel. Wie tuxan geschrieben hat, ist und bleibt es Sample-Sound. Aber selbst da hört das geübte Ohr einen Unterschied zwischen einer reinen und ner gleichstufigen Großen Terz. (Und zwischen Natur- und gleichstufiger kl. Septime erst recht.) Also als Spielerei zu Anschauungszwecken auf jeden Fall geeignet. Sowas ist auch in Wikipedia-Artikeln zu diesen Themen als Audio eingepflegt.

Antworten

• 21. Nov 2023 - 11:43

Man sollte das aber auch realistisch sehen: in all den letzten mehr als 10 Jahren, gab es nur ein einziges Plugin, dass zumindest das Potential für bösartigen Code hatte (da dieser ohne Erwähnung unter der Haube von einer anderen Lokation nachgeladen wird, diese Tatsache ist nun auf der Plugin Seite vermerkt), es ist kein einziges bekannt, dass tatsächlich bösartigen Code enthält

Antworten

• 18. Nov 2023 - 20:34

... PS: Der Einwand von Tuxan ist nicht von der Hand zu weisen.
Trotzdem kann man selbst mit den Musescore-Samples deutliche Unterschiede zwischen der reinen u. z.B. der pythagoräischen Terz hören (knapp 22 Cent). Auch wenn sich der Naturhornklang so letztendlich nicht nachbauen lässt, kann man sich dem Genuss der reinen Terzen usw. zumindest etwas annähern, und das ist doch nichts verkehrtes.

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