Versetzungszeichen

• 20. Apr 2020 - 11:15

Versetzungszeichen gelten üblicherweise nur für den jeweiligen Takt. Eine Ausnahme besteht aber, wenn eine versetzte Note in den nächsten Takt gebunden ist. In diesem Fall gilt die Versetzung auch im Folgetakt. Dies berücksichtigt Musescore aber offenbar nicht.
Wenn ich am Ende eines Taktes beispielsweise ein g mit einem Kreuz versehe und mit einem g im nächsten Takt binden will, dann müsste dort ein Auflösungszeichen stehen, sonst würde dieses g ebenfalls als gis gelesen werden.
Hier muss ich regelmäßig nacharbeiten, oder mache ich da etwas falsch?
Wenn ich schon dabei bin.
Gibt es eigentlich eine Option mit der man an die Aufhebung von Versetzungszeichen erinnern kann, indem beispielsweise ein in Klammern gesetztes Versetzungszeichen bzw. Auflösungszeichen bei gleicher nachfolgender Note voran gestellt wird? Dergleichen ist durchaus üblich.

Comments

• 20. Apr 2020 - 12:29

Das verstehe ich nicht ganz. Bei mir setzt Musescore (3.4.2) in dem Beispiel automatisch das Auflösungszeichen vor dem g im zweiten Takt.

Versetzungszeichen in Klammern:
Versetzungszeichen aus der Palette auf die Note ziehen, anklicken und im Inspekteur die Klammerart einstellen.

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• 20. Apr 2020 - 16:27

"Eine Ausnahme besteht aber, wenn eine versetzte Note in den nächsten Takt gebunden ist. In diesem Fall gilt die Versetzung auch im Folgetakt. Dies berücksichtigt Musescore aber offenbar nicht."
Klingt für mich so, als hättest du anstatt eines Haltebogens einen Bindebogen eingefügt (das Versetzungszeichen gilt ja nur für die gehaltenen Noten im Folgetakt, nicht aber für dort weitere eingfügte Noten, nachdem der Haltebogen aufgehoben ist) (?).

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• 20. Apr 2020 - 18:31

Vielleicht habe ich nicht ganz deutlich machen können, was ich meine.
Die Regel, dass ein Versetzungszeichen auch im nächsten Takt gilt, sofern eine Note in den nächsten Takt gebunden ist, heisst auch, dass wenn beispielsweise ein gis am Ende des Taktes gebunden mit einem g am Anfang des nächsten Taktes ein Auflösungszeichen vor dem g erfordert, sonst wäre es ja gis. Das beachtet MuseScore aber nicht, oder?
Ist das so verständlich?

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• 20. Apr 2020 - 19:11

Noch immer nicht ganz verständlich für mich. Wenn ich am Ende eines Takts ein G mit einem # erhöhe und einen Haltebogen (!) für die nächstfolgende Note selber Tonhöhe im Folgetakt einfüge, gilt es für diese und MuseScore berücksichtigt dies. Für alle weiteren Noten des Folgetakts gilt aber diese Erhöhung nicht, hier hilft nur ein Erinnerungszeichen. Lasse mich aber gern eines Besseren belehren und wie gesagt, eine Beispielpartitur wäre hilfreich.

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• 20. Apr 2020 - 19:26

Ich rede nicht von Haltebögen. Mir ist schon klar, dass MuseScore da unterscheidet. Ich rede von einem Bindebogen, der zwischen zwei Tönen ist, die verschiedene Tonlagen haben sollen. Eben z.B. Gis und G., Der Bindebogen über den Taktstrich hinweg. Würde hier vor dem g kein Auflösungszeichen stehen, würde es als gis gelesen. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Der Haltebögen ist vermutlich auch nur entstanden, um der Regel des Vorzeichenübertrags in den nächsten Takt genüge zu tun. Das dies aber nur einen Teil der Regel erschlägt, würde nicht bedacht.

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• 20. Apr 2020 - 19:52

Nein, bei einem Bindebogen ist nach einem um einen Halbton erhöhtem G (=Gis) am Ende eines Takts, die gleiche Note am Anfang des Folgetakts wieder eine G nach Notationsregeln (heißt, eine durch Versetzungszeichen erhöhte Note gilt nur bis Taktende - hat nichts mit Bindebogen zu tun, Ausnahme ist wie gesagt nur der Haltebogen), nur das Einfügen eines Erinnerungszeichens (wie beschrieben Auflösungszeichen und Klammern drumherum hinzufügen) bringt ggfs. zusätzlich Klarheit für den Leser der Partitur - aber ist nicht zwangsläufig notwendig.

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• 20. Apr 2020 - 21:00

Ha, jetzt verstehe ich, was du meinst. Natürlich sollte nach dem Bindebogen über den Taktstrich ein Auflösungszeichen stehen! Sonst sieht es ja aus wie ein Haltebogen. Die Frage für mich ist, wie automatisch verfahren wird wenn a) beide Noten erst eingegeben werden und dann erst der Bindebogen oder b) erste Note, Bindebogen, zweite Note (wenn das überhaupt geht).

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• 20. Apr 2020 - 21:08

Ich kann ja nichts dafür, dass du nicht verstehst, worum es geht. Es geht darum konstruktive Kritik zu üben, damit MuseScore besser wird. Wenn da aber Leute wie du sitzen, die nicht erkennen wollen, dass da ein Schwachpunkt liegt, dann wird das nichts.

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• 20. Apr 2020 - 21:57

Der Punkt ist auch, dass ich vielleicht in der Partitur klingend notiere und hier vielleicht das Problem durch enharmoische Verwechslung umgehe, also z.B. eine Bindung As - G mache, statt Gis - G. Sobald ich dann aber Auszüge erstelle muss ich jeden Auszug an diesen Stellen kontrollieren. Da flutscht leider öfter was durch. Vielleicht nutzen viele die Noten aus MuseScore nicht so oft wie ich. Ich schreibe Noten nicht nur, damit sie irgendwo im Internet sind, sondern es soll auch danach gespielt werden. Da bemüht man sich und in MuseScore hört sich das auch alles richtig an, aber beim ersten Anspielen stellt man fest, daß da Böcke drin sind. Da mancher schon einen schrägen Blick kassiert, weil ich dachte er spielt falsch, aber es lag an den Noten. So kann man sich auch beliebt machen.

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• 21. Apr 2020 - 13:14

Nein, Haltebogen und Bindebogen sind grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Es sind auch Bindebögen zwischen Tönen gleicher Höhe möglich (wären in der Tat aber verwirrend).
Haltebögen gibt es ausschließlich zwischen zwei aufeinander folgenden Tönen gleicher Höhe, und führen zu einer Tondauer die der Summe der beiden Dauern entspricht.
Bindebögen gibt es zwischen beliebig vielen Tönen beliebiger Höhe, jeder einzelne Note wird dabei in ihrer Einzeldauer gespielt.

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• 21. Apr 2020 - 17:14

Im Grunde ist der "Haltebogen" doch nur ein Konstrukt für MuseScore. Der Musiker interpretiert einen Bindebogen, der gleiche Töne verbindet als Haltebogen, MuseScore aber nicht. MuseScore ignoriert damit auch die Setzung eines Auflösungszeichens wenn, wie schon gefühlte 100mal gesagt, eine Bindung z.B. von gis nach g über den Taktstrich hinweg erfolgt.
Ich habe schon darüber nachgedacht, ob ich mir das noch einmal antun soll ein Plugin zur Kontrolle zu basteln. Mein letzter Eindruck von diesem Feature war aber alles andere als Positiv. Aber Diskussion fange ich jetzt nicht auch noch an.
Es ist halt lästig, wenn das was MuseScore abspielt nicht mit dem harmoniert, was der Musiker bei korrekter Interpretation der Noten tatsächlich spielt.
What You hear is sometimes NOT what You get.

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• 21. Apr 2020 - 17:37

Wenn die Töne gleicher Höhe einzeln angeschlagen, aber gebunden gespielt werden sollen, verwende ich einen Bindebogen. Wenn der Ton um die Notendauer gleicher Tonhöhe der nachfolgenden Note gehalten werden soll (also nicht erneut gespielt werden soll), verwendet man einen Haltebogen. Nimm's nicht persönlich, aber in der Notationspraxis ist gibt es halt diese Unterscheidung (im Englischen genauso zwischen "Slur" und "Tie").

(Anmerkung: Woher soll ich sonst wissen, ob ich die Note halten oder erneut (gebunden) spielen soll?)

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• 21. Apr 2020 - 18:17

Ganz so einfach ist das natürlich nicht. Da gibt es prinzipiell auch Portato-Varianten, die mit Bindebogen erzeugt werden. Derzeit hat in MuseScore der Bindebogen halt annähernd 0 Intelligenz. Die Einführung des eigenständiges Features "Haltebogen" reicht halt irgendwie nicht aus um das zu kompensieren.

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• 21. Apr 2020 - 19:11

Vermutlich wirst du es mir nicht abnehmen: Portato ist (ähnlich wie Legato etc.) ist eine Artikulationsart, hier aus Mischung zwischen Bindebogen und staccato/tenuto (https://de.wikipedia.org/wiki/Portato). Dass MuseScore bei der Wiedergabe Reserven hat, steht außer Frage - jedoch wird immer wieder betont, dass MuseScore v.a. für Musiknotation und nicht für die Wiedergabe gedacht ist.
Trotzdem bleibt die (nicht eigenständige!) Unterscheidung zwischen Bindebögen und Haltebögen (bzw. "slurs" und "ties").
Grundlage für die Musiknotation bei MuseScore ist das allgemein anerkannte Werk von Elaine Gould "Behind bars" (wurde meines Wissens nach auch ins Deutsche übertragen). Auch hier wirst du diese Unterscheidung höchstwahrscheinlich finden.

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• 21. Apr 2020 - 20:31

Ich weiß nicht, was du willst. Ja es gibt einen Haltebogen, Notationstechnisch ist da aber kein Unterschied zum Bindebogen. Ja, was? Portato muss dann auch noch unterschieden werden, aha, das hatte ich doch gerade geschrieben und da gilt wie beim Haltebogen auch der Vorzeichenübertrag, sofern gleiche Tonhöhe und mit Bindebogen :) notiert, andernfalls ggf. Versetzungszeichen bzw. Auflösungszeichen notwendig wenn ....usw.
Unter dem Strich bleibt, dass mir des öfteren Versetzungszeichen bzw. Auflösungszeichen fehlen. Ich denke, ich habe das Problem jetzt hinreichend gequält. Ich hab keine Lust mehr auf irgendwelche Ausweichmanöver zu reagieren.

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• 21. Apr 2020 - 20:47

Bleib einfach bei deiner Argumentation, wie du möchtest, sowie ich es bei meiner bleibe. Vermutlich ist es für uns beide in Ordnung. Dass es Unterschiede zwischen Haltebögen und Bindebögen gibt, ist standardisiert und steht außer Frage. Bei meinen Kompositionen/Transkriptionen/Arrangements ist es für mich ein Leichtes, wenn sinnvoll, Erinnerungszeichen an entsprechenden Stellen hinzuzufügen. Wenn du dir diese Vorgehensweise automatisierst wünscht , diskutiere dies ggfs. noch einmal im englischsprachigem Forum (ob automatisiert oder über ein Plug-In). Aber ich denke, wir alle haben keinen "Bock" auf einen Grabenkampf ;-).

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• 22. Apr 2020 - 01:36

"Wenn ich einen Bindebogen zwischen zwei Tönen gleicher Höhe mache, dann ist das ein Haltebogen."
Dem muß ich widersprechen.
Gerade bei perkussive Instrumente wie Gitarre ist der Bindebogen für das Legatospiel mit erneutem Attack. Ergibt ein ganz anderes Klangbild. Auch bei Synthesizern zum Triggern.

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• 21. Apr 2020 - 19:42

Ein Musiker der das unterscheiden wollte, hätte ein richtiges Problem. Welches Bogenhöhen zu Bogenlängen-Verhältnis macht den Unterschied. Ich sehe die Musiker mit Messlupe und Taschenrechner sitzen und dann trotzdem noch würfeln, ob der Notenschreiber den Bindebogen nicht vielleicht so verbogen hat, dass er wie ein Haltebogen aussieht. Hört bitte auf mit sowas zu argumentieren...

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• 21. Apr 2020 - 19:49

Ich sehe hier beides: Instrumente eins und zwei = Haltebogen, Instrument drei Bindebogen (in der ersten Stimme) und Haltebogen (in der anderen Stimme) (visa verce), Instrumente vier und fünf Haltebogen, für das nächstfolgende Instrument (mit "Fl.") wieder Bindebogen.

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• 21. Apr 2020 - 21:44

Es ist wirklich merkwürdig. Ich spüre jedesmal sofort eine Abwehrhaltung, wenn ich hier etwas poste. Es ging mir zum Beispiel auch so, als ich eine Lösung für das OpenGL Problem gefunden hatte, das es auf manchen Rechnen gab, dann auch in Bezug auf Plugins usw. Es ist wirklich schwer euch potentielle Verbesserungen nahe zu bringen. Ihr wisst es halt erst mal besser.
Ich warte halt zukünftig besser einfach ab, bis ihr selbst drauf kommt, nichtwahr?

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• 21. Apr 2020 - 21:51

Ich weiss jetzt nicht was du hast, auf das OpenGL Problem habe ich praktisch unverzüglich mit einem PR reagiert, der dann auch angenommen wurde, #285174: MuseScore Crashes Immediately on Startup on Windows und #287283: Version 3 will not open startcenter because OpenGL not supported. Ebenso auf dein Plugins Problem, #286707: Plugins cannot read `scores` array (not available) and `curScore.name` always delivers "Score"

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• 21. Mai 2020 - 12:55

"Es ist wirklich merkwürdig. Ich spüre jedesmal sofort eine Abwehrhaltung, wenn ich hier etwas poste. ... Ihr wisst es halt erst mal besser. Ich warte halt zukünftig besser einfach ab, bis ihr selbst drauf kommt, nichtwahr?"

Ich lese diesen Thread über eine spezielle feine Unterscheidung aus Interresse mit. Die vermeintliche Abwehrhaltung könnte an Deinem herablassenden Tonfall liegen. Hoffentlich bist Du zu Deinen Musikern nicht so.

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• 21. Apr 2020 - 22:08

Ich habe die sehr lebhafte Diskussion verfolgt.
Dieses Bild würde ich aber als zwei Haltebögen interpretieren - wegen der gleichen Tonhöhe.
Der Grund meiner Meinung könnte sein, dass ich vor allem Noten für Chorgesang kenne. Da kennt man Bindebögen nur über mehrere Tonhöhen. Bei gleicher Tonhöhe sind es automatisch Haltebögen - also die erste Variante. Bindebögen über gleiche Tonhöhen sind da unbekannt (oder irre ich mich?).
Den zweiten Bogen könnte ich mir bei einem Streichinstrument vorstellen. Liege ich da richtig? Wenn man den (zweiten) Bogen "nur" als Bindebogen ansieht, müsste man ja (etwas) absetzen, oder?
Sollten dazu nicht zusätzlich Zeichen wie ">" , "<" o. ä. drüber sein, um das eindeutig zu machen?

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• 22. Apr 2020 - 01:46

Stelle Dir eine angeschlagene Gitarrensaite vor, bei der Du immer am Taktanfang den gleichen Ton anschlägst, ansonsten schwingt die ständig. Das ist Legatospiel auf dem selben Ton mit erneutem Anschlag (und damit Attack und Decay-Auffrischung). Wenn das als Haltebogen geschrieben wäre, würde die Saite ausschwingen und der Ton wäre nicht mehr hörbar. Ergibt übrigens einen schönen treibenden Drive beim Spiel.

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• 21. Apr 2020 - 20:16

Also, die Regeln sind ganz klar: Ein Versetzungszeichen gilt einen Takt lang und nicht länger. Wenn das aus irgendeinem Grund missverständlich sein sollte, hat der Notensetzer dafür zu sorgen, dass die ausführenden Musiker das in seinem Sinne verstehen.
Der Bindebogen ist in deinem Fall ein dreifacher Sonderfall: Er verbindet nur 2 Noten, diese 2 Noten haben die Notenköpfe auf der gleichen Zeile obwohl sie unterschiedlich hoch sein sollen und der Bindebogen geht über den Taktstrich. Was ist daran so schwer, einfach bei der Eingabe eines so speziellen Bindebogens zu prüfen, ob er missverständlich gelesen werden kann?
Natürlich kann man alles automatisieren. Ich hätte auch einige Wünsche, was MuseScore alles automatisch machen sollte.
Wenn das aber für dich nicht machbar ist, dann verwendest eben das Plugin "Add and remove courtesy accidentals" und gut ist's.

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• 21. Apr 2020 - 23:38

@KHS
Extra für dich eine Kopie aus Wikipedia:
"Ein Versetzungszeichen gilt nur in demjenigen Takt, in dem es notiert ist.[2] Außer bei übergebundenen Noten gilt nach dem nächsten Taktstrich also wieder die vorgezeichnete Tonhöhe.[3] Demgegenüber gelten Vorzeichen bis zum Ende des jeweiligen Musikstücks, es sei denn, sie werden durch eine neue Vorzeichnung überschrieben."
Ich könnte alternativ diverse Werke der allgemeinen Musiklehre zitieren, aber sowas findest du sicherlich auch in deinem Bücherregal. Einfach mal reinschauen, wenn du Zweifel haben solltest.

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• 22. Apr 2020 - 06:39

Unter dem Strich scheinen hier viele dem Irrtum zu unterliegen, dass ein Haltebogen ein ggf. vorhandenes Vorzeichen in den nächsten Takt überträgt ein Bindebogen aber nicht.
Klar, der Bindebogen ist ja meisst auch zwischen verschiedenen Tönen. Es gibt aber
A) Die Artikulation Portato, die bei der Notationsart mit Bindebogen/Staccato ebenfalls die Notwendigkeit der Tonunterbrechung, das bedeutet schließlich Portato, kann also auch bei gleicher Tonhöhe nicht mit Haltebogen notiert werden, erzwingt aber ebenfalls eine Übertrag eines ggf. voran stehenden Vorzeichens in den nächsten Takt.
B) Noten mit Versetzungszeichen, die in den nächsten Takt mit der gleichen Note aber aufgehobenem Versetzungszeichen gebunden sind erfordern zwingend ein Vorzeichen. Es handelt sich also keineswegs um Courtesy (Höflichkeit), Warnakzidenzien, Erinnerungsvorzeichen, oder wie man das sonst noch nennen mag.
Dass dann noch einer notationstechnische Unterschiede zwischen Bindebogen und Haltebogen sehen will, unfassbar, wie der Berliner Flughafen.

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• 22. Apr 2020 - 07:36

"B) Noten mit Versetzungszeichen, die in den nächsten Takt mit der gleichen Note aber aufgehobenem Versetzungszeichen gebunden sind erfordern zwingend ein Vorzeichen."

Für mich steht hier nur eine Frage: Ist ein Bindebogen von Haltebogen unterscheidbar.
Wenn eine Note mit Versetzungszeichen mit einem gleichen Ton im nächsten Takt durch einen Bindebogen verbunden wird, muß die Note im Folgetakt zwingend mit einem Vorzeichen versehen werde.
Oder anders, hat sie kein Vorzeichen, ist sie um einen Halbton versetzt zur Vorgängernote.
Was bleibt: Kann ich den Bindebogen vom Haltebogen unterscheiden.
Das wäre jetzt der Stuttgarter Bahnhof. ;-)

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• 22. Apr 2020 - 07:54

Der Bindebogen, sofern er zwei Noten gleicher Tonhöhe über den Taktstrich hinweg verbindet und keine Artikulation einschließt ist als Haltebogen zu lesen. Aber selbst mit Artikulation, quasi als Bindebogen, erfolgt ein Übertrag des ggf. vor der Note stehenden Versetzungszeichens. ( Nicht automatisch bei MuseScore ) in den nächsten, das es zwingend aufzuheben gilt, wenn der Übertrag nicht gewünscht ist.

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• 22. Apr 2020 - 09:00

Dazu schweigt mein Ziegenrücker.
Frage: Wie notiert man legato zu spielende Noten gleicher Tonhöhe die am Taktanfang einen Attack erfahren sollen? Ok, bei z.B. über acht Takten zieht man einen Bindebogen vom ersten bis achten Takt. Was aber, wenn es nur zwei Takte sein sollen? Es darf nicht als gehaltene Note interpretiert werden, da der Attack gewollt/gewünscht ist.
Für mich bisher klar Bindebogen. Nach Deiner Aussage oben wäre das nicht möglich.

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• 22. Apr 2020 - 13:55

Artikulation, da scheiden sich bisweilen die Geister selbst in der Fachwelt. Ich neige in solchen Fällen dazu Bindebögen zu vermeiden. Portato kann man prinzipiell auch per Staccato + Tenuto ausdrücken. Vielleicht tut es überhaupt ein Tenuto. Die Variante des Portato mit Bindebogen und Staccato-Punkten ist meines Wissens zumindest im angloamerikanischen Raum gebräuchlich. Nagle mich da jetzt aber nicht fest. Ohne Artikulationszeichen jedenfalls hast du nicht was du willst.

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• 22. Apr 2020 - 07:08

Aus Elain Goulds "Behind Bars:
The function of a tie is to show the absence of rearticulation.
Tie design
The design of the tie, the curve and the gradation of the line, is a distinctive
component of the appearance of the music.
A tie is a tapered arc, symmetrical in shape, which extends between two
noteheads of identical pitch. Two enharmonically equivalent pitches may
also be joined by a tie.
Square brackets should not be used as ties.
The tie and slur (phrase mark) have the same design, although ties tend to
have a flatter arc, to allow room for slurs and to differentiate the two.
The tie extends from notehead to notehead: if one or both ends point to a
stem, the arc becomes a slur.
The tie should almost touch each notehead. An arc further away from the
noteheads may be taken for a slur

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• 22. Apr 2020 - 07:14

Sehr schön und Bindebogen. Mache deutlich, woran GENAU der Unterschied fest zu machen ist. Wenn du das schaffen solltest, zeig mir den Musiker, der das so akzeptiert. Im Zweifelsfall hab ich auch noch einen Musikprofessor, oder auch zwei, die man dazu fragen könnte.
Meine Literatur bestätigt mich, insofern.
Das Design von Bindebogen und Haltebogen ist gleich heisst es da auch in deiner Bibel..mit Tendenz blaba kann nicht ernsthaft einen Unterschied für den ausführenden Musiker machen.

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