Falsche deutsche Bezeichnungen bei Ornamenten

• 6. Sep 2020 - 06:59

1) Dieses Zeichen wird im Deutschen als "Pralltriller" (Triller mit der oberen Wechselnote) bezeichnet:

Bildschirmfoto 2020-09-06 um 07.51.27.png

2) Und dieses als "Mordent" (Verzierung mit der unteren Wechselnote):

Bildschirmfoto 2020-09-06 um 07.51.55.png

In der deutschen MuseScore-Version steht für 1) aber "Mordent" und für 2) umgekehrter Mordent.
Im Deutschen ist diese Begrifflichkeit definitiv falsch. Den Begriff "umgekehrter Mordent" gibt es im Deutschen nicht und "Mordent" meint Verzierung 2.
Hier wurde falsch aus dem Englischen übersetzt:
https://www.youtube.com/watch?v=SiYCwITiW-Y

Wer könnte das mal ändern?

Comments

• 6. Sep 2020 - 07:54

Hmm, in englisch sind die Begriffe "Mordent" and "Inverted mordent".
In https://de.wikipedia.org/wiki/Verzierung_(Musik)#Pralltriller_und_Morde… werden sie Pralltriller und Mordent genannt und die Spielweise drehte sich um 1800 um.
Welcher ist denn nun welcher?
Vermutlich ist das aber ein Problem mit SMuFL und einer falschen Benennung, siehe https://github.com/w3c/smufl/issues/119 ausgelöst durch meinen PR https://github.com/musescore/MuseScore/pull/4883 der MuseScore auf eine neuere SMuFL Version heben soll.
Dort wurde ornamentMordentInverted (Inverted mordent) zu ornamentMordent (Mordent) und das zu ornamentShortTrill (Short Trill).

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• 6. Sep 2020 - 08:47

Inverted Mordent with in SMuFL 1.3 zu Mordent
Mordent wird in SMuFL 1.3 zu Short Trill

Wenn's soweit ist (Sprich: mein Issue in SMuFL geklärt ist und mein PR in MuseScore integriert), stimmt die erste Übersetzung automatisch, und um die zweite (Short trill -> Pralltriller) kümmern wir uns dann.
Wenn mein Issue geklärt ist, können wir auch schon vorab die Übersetzungen korrigieren (auch die nicht-deutschen), aber zunächst müssen die sich zu dem Thema erst mal überhaupt äußern, bisher ist da leider garnix passiert

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• 6. Sep 2020 - 08:53

Prima. Es ist nicht so, dass sich die Spielweise ab 1800 "umdrehte".
Nur war es in der Barockzeit üblich, den Triller von oben anzusetzen. Ein Triller auf der Note d begann also nicht mit d sonder mit e. Sehr grob gesagt: Triller vor 1800 = e-d-e-d, Triller nach 1800 = d-e-d
Triller im Barock haben ihren Ursprung oft im "Vorhalt". D.h. zunächst wird der akkordfremde Vorhalt gespielt, der sich dann trillernd nach unten in den akkordeigenen Ton auflöst.

D.h. diesen Triller:

Bildschirmfoto 2020-09-06 um 07.51.27.png

wird man je nach Epoche anders spielen.
Er wird auch Praller genannt.

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• 6. Sep 2020 - 09:18

Ah, OK. Nur dass im 2. Bild der Name Mordent fehlt (und ich im ersten den Haltebogen übersehen hatte)
Fragt sich nur wo in dem Youtube Video die Namen Mordent und Inverted Mordent herkommen, bzw. welcher auch da falsch verwendet wurde. Müssten wohl, wie gesagt, die Leute von SMuFL klären.

Zur Zeit wäre es einfach nur verwirrend, wenn man Mordent zu Pralltriller und Inverted mordent zu Mordent übersetzen würde, oder?

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• 6. Sep 2020 - 09:42

Ja, im zweiten Wikipedia-Bild fehlt die Bezeichnung Mordent.

Wenn du den jetzigen Mordent mit "Pralltriller" und den inverted Mordent mit "Mordent" übersetzen würdest, dann wäre das auf keinen Fall verwirrend, sondern a) korrektes Deutsch und würde b) von jedem informierten Musiker und Musikwissenschaftler sofort verstanden werden.

Im verlinkten YouTube-Video wird die englische Terminologie verwendet:
Mordent (englisch) = Pralltriller (deutsch)
inverted Mordent (englisch) = Mordent (deutsch)

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• 6. Sep 2020 - 09:53

Eben nicht, gemäß der Änderung in SMuFL >= 1.25 ist es schon im Englischen falsch.
Oder zumindest missverständlich, anscheinen ist man siac da nicht wirklich einig? Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Ornament_(music)#Mordent:

A mordent is a rapid alternation between an indicated note, the note above (called the upper mordent, inverted mordent, or pralltriller) or below (called the lower mordent or mordent), and the indicated note again. The upper mordent is indicated by a short thick tilde (which may also indicate a trill); the lower mordent is the same with a short vertical line through it.

Aber sei's drum, für die deutsche Übersetzung ist es jetzt geändert, für die amerikanische und britische ebenfalls.

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• 6. Sep 2020 - 10:40

Den englischen Wikipedia-Artikel habe ich mir eben auch durchgelesen:
Das scheint im Englischen ähnlich wie im Italienischen zu sein: den Mordent gibt es in beiden Sprachen in zwei Varianten (obere und untere Wechselnote). Im Deutschen ist der Begriff Mordent der Verzierung mit der unteren Wechselnote vorbehalten.

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• 6. Sep 2020 - 11:10

Das sehe ich ganz genau so, im Englischen kann Mordent für beide Varianten verwendet werden, aber dann sinnvollerweise mit Zusatz.
Wenn ich wikipedia (ornaments) lese, dann meint mordent ohne Zusatz - wie im Deutschen! - den nach unten (auf Deutsch auch Beißer, die Bewegung beim Beißen geht von oben nach unten nach oben ;-) ).

Im englischen wikipedia-Artikel zu mordent wird darauf hingewiesen, dass anscheinend im Englischen sich die Bedeutung nach der Barockzeit verschoben habe und der upper mordent zum mordent wurde, und der lower zum Pralltriller. Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Und wenn ja, dann ist das garantiert durch einen Übersetzungsfehler entstanden.

Sinnvoller fände ich deshalb, im Englischen grundsätzlich das upper und lower dazuzusetzen.
Im Deutschen:
Obere Wechselnote = Pralltriller
Untere " = Mordent.

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• 6. Sep 2020 - 11:26

"Im englischen wikipedia-Artikel zu mordent wird darauf hingewiesen, dass anscheinend im Englischen sich die Bedeutung nach der Barockzeit verschoben habe und der upper mordent zum mordent wurde, und der lower zum Pralltriller. Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Und wenn ja, dann ist das garantiert durch einen Übersetzungsfehler entstanden."

Das ist ganz offensichtlich falsch.
Was sich geändert hat beim Übergang von Barock zu Nachbarock: Der Triller beginnt im Barock mit der oberen Wechselnote. Triller über d = e-d-e-d.
Später dann bezeichnet das Pralltrillerzeichen den Triller: d-e-d (Beginn mit der Hauptnote).
In der Barockzeit gab es eine Vielzahl von Zeichen für Verzierungen:
Bei Telemann: + = für Triller,
in England: // = Triller
Rameau: ) = Mordent
Couperin: Lilie für Mordent

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• 6. Sep 2020 - 11:39

Ich verstehe nicht ganz, was du mit falsch meinst.
Das von mir Gesagte bezog sich nur auf die englische Sprache - und die Bezeichnung dort trägt wohl zu einer babylonischen Sprachverwirrung bei.

Dass im Barock normalerweise mit der Nebennote begonnen wurde und später nicht, ist mir sehr bewusst (wobei das beim Pralltriller ja für den Barock durchaus umstritten ist). Das hat aber mit der englischen Bezeichnung m.E. wenig zu tun.

Bist du dir sicher, dass das Rameu-Zeichen für Mordent stimmt?
In der Ornamentierung der Laute steht dieses Zeichen für eine Arpeggiatura von oben, bzw. auch u.U. für einen Pralltriller. Ich vermute - ohne hier genaueres zu wissen, dass Couperins Bezeichnung eher mit den Lauten-Verzierungen übereinstimmt (und dass hier vielleicht wieder die englische Bezeichnung des mordent als lower mordent durchschlägt) ...

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• 6. Sep 2020 - 12:00

"...dass anscheinend im Englischen sich die Bedeutung nach der Barockzeit verschoben habe und der upper mordent zum mordent wurde, und der lower zum Pralltriller." Das scheint mir - auch für den englischen Sprachraum - eine falsche Darstellung.

Es gab im Barock eine Vielzahl von Verzierungen, darunter auch den kurzen Pralltriller im modernen Sinne. Es kommt immer auf den Kontext an und auch die Geschwindigkeit der Noten.

Für den Rameau lege ich meine Hand ins Feuer.
) = Mordent. Wobei dieses Zeichen nicht über der Note steht, sondern daneben (als sei sie halbseitig eingeklammert). Im Vorwort seiner "pieces de clavecin" findet sich eine Tabelle aller Verzierungen.

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• 7. Sep 2020 - 11:45

Danke, das ist eindeutig. Die Stellung des Halbbogens hat hier nichts mit einer Ausführung von unten oder oben zu tun, wie in der Lautenliteratur (so 1760 noch bei Beyer, Prof. Gellerts Oden und Lieder).
Das bedeutet in der Folge aber auch, dass die Ausführung von ein und dem selben Zeichen bei musescore nicht fest sein sollte (bin mir auch nicht sicher, ob das so ist), sondern die Möglichkeit zur Anpassung bestehen sollte.

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• 7. Sep 2020 - 11:59

... wenn überhaupt, dann stimmt das sowieso höchstens für den englischen Sprachraum.
Im Deutschen hat sich die Bedeutung ja nicht gewandelt: Er wird immer nach unten ausgeführt.
Leider habe ich denDonington (über die Ausführung barocker Musik) nicht gefunden ...

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• 7. Sep 2020 - 13:29

Danke, bei archive.org hatte ich nicht gesucht ;-).
Donnington gibt in Interpretion of Early Music auf den Seiten 573ff (Buchseiten) einen Überblick über wahrscheinlich fast alle Ornamentnotierungen der Alten Musik.
Beim Mordent ist übrigens immer der Mordent nach unten gemeint. Er benennt - wahrscheinlich um das klarzustellen - den inverted mordent immer als "i.e. upper mordent".

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• 7. Sep 2020 - 14:18

Hab die Seite nicht auf Anhieb gefunden. Vielleicht bin ich gerade tüchtig verwirrt, aber um Begrifflichkeiten zu klären: Bedeutet nicht deutschsprachig "Pralltriller" im englischem Sprachgebrauch, nachdem ich diese Diskussion verfolge, entweder "mordent", "upper mordent" oder nach Smufl "shortrill"? Und analog dazu für die deutschsprachige Bezeichnung "mordent" als englischsprachiges Äquivalent "lower mordent", "inverted mordent" oder nach Smufl "mordent"?
Ohne zu wissen, was im Englischen heutzutage wirklich gängig ist.

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• 7. Sep 2020 - 15:21

Ist vielleicht "Krümelkackerei", aber um es zu verstehen zu wollen: Definiert hier Donington nicht allein das deutschsprachige (ggfs. auch damalig allgmeingültiges) Verständnis des Mordents? Mir erschließt sich daraus nicht, dass Donington eine andere Definiton für "lower mordent" als für "inverted mordent" verwendet bzw. letzteres mit einem "upper mordent" gleichsetzt.

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• 29. Jan 2021 - 06:50

Pralltriller und Mordent
Nach dem Zurücksetzen der Palette „Ornamente“ wird der Pralltriller als „Kurzer Triller“ und der Mordent als „Doppelschlag“ angezeigt.
Über die Eigenschaften lässt sich die Bezeichnung des Pralltrillers ändern.
Beim Mordent lässt sich die Bezeichnung auf diese Weise leider nicht ändern.

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• 29. Jan 2021 - 09:03

Sondern? "Inverted Mordent" wurde in SMuFL zu "Mordent", "Mordent" zu "Short Trill".
"Short Trill" habe ich dann mit "Kurzer Triller" übersetzt, "Mordent" mit dem das vorher die Übersetzung für "Inverted Mordent" war, also "Doppleschlag". Soll das schlicht "Mordent" bleiben?

was ist dann mit

  • Up mordent > Doppelschlag, Triller und Nachschlag (von oben)
  • Down mordent > Doppelschlag, Triller und Nachschlag (von unten)
  • Prall mordent > Triller mit Nachschlag
  • Mordent with upper prefix > Doppelschlag und Triller (von oben)

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• 29. Jan 2021 - 09:51

Auch das nicht. Hier nochmal die konkrete Frage, so ist es zur Zeit übersetzt:

  • Mordent > Doppelschlag
  • Up mordent > Doppelschlag, Triller und Nachschlag (von oben)
  • Down mordent > Doppelschlag, Triller und Nachschlag (von unten)
  • Prall mordent > Triller mit Nachschlag
  • Mordent with upper prefix > Doppelschlag und Triller (von oben)

Wie sollen diese übersetzt werden.

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• 29. Jan 2021 - 10:09

Müsste es nicht eigentlich um diese grundlegenden Zeichen gehen: https://w3c.github.io/smufl/gitbook/tables/common-ornaments.html ?
Die von dir gezeigte Seite, das sind ja Spezialfälle von zusammengefügten Trillern und Mordenten etc.

(Jetzt korrigiert ...) Wenn ich die Zeichen auf der Ornamentseite richtig deute, dann ist das Ornament short trill ein Pralltrillerund das im Englischen als Mordent bezeichnete ein "Mordent".
Der Doppelschlag ist m.E. der Turn.

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