Capodaster-Funktion ändert Tabulatur nicht

• 1. Jul 2022 - 04:13

Hi,

ich versuche gerade, für meine Freundin was für Gitarre zu basteln, und habe da einen linked stave hinzugefügt, sodaß ich die Noten und sie die Tabulatur lesen kann.

Ich habe auch herausgefunden, wie man Capodaster hinzufügt (als stave text), aber das ändert fälschlicherweise die Tabulatur nicht sondern spielt stattdessen die Noten zu hoch ab. Wie kann man das korrigieren?

Comments

• 1. Jul 2022 - 10:19

Nach kurzem Ausprobieren muss man wohl den Notenzeilentext in beiden Notensystemen hinzufügen und dann die Kapoeinstellungen für die Wiedergabe einstellen. Ist es das, was du meinst? Ansonsten einmal betreffende Partitur hier anhängen (btw.: Sinn von Kapo ist ja immer, dass es die Wiedergabe, aber nicht die Notation, auch nicht die vom Tab, ändert).

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• 1. Jul 2022 - 17:09

Ich hänge mal was an und erkläre dann, wie ich es wil:

Test_fuer_Capodaster.mscz

Wir haben hier Gesang und Gitarre; ich habe mal G1 mit und G2 ohne Capodaster hinzugefügt. Im Playback sind die unisono, und das stimmt alles so.

Was ich aber in der Notation haben will ist im Fünfliniennotensystem das, was in G2 steht (concert pitch), und in der Tabulatur das, was in G1 steht (Griffe für mit Capodaster).

Jetzt klar?

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• 1. Jul 2022 - 21:31

Aaah! Und das +Capo wird dann ein rein informativer stave text (die 5 muß da noch rein, damit man weiß, wohin genau), während die eigentliche Aktion in den stave/part properties stattfindet…

… und wenn ich dann concert pitch ausmache verschwindet das ♭ und die Töne liegen so wie in G1. I see, I see…

Müßte man das nicht auf die Capo-Handbuchseite packen? (Insbesondere täte das dann ja sogar schon mit mu͒2…)

Danke jedenfalls! 😻

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• 1. Jul 2022 - 21:46

Könnte sein, dass eine Vorgehensweise im Handbuch sinnvoll wäre. Bin allerdings da zu wenig bewandert, inwiefern eine Darstellung einmal ohne Kapoanweisung (im Notenzeilensystem) und einmal mit Kapoanweisung (für die Tabulator) gängiger Standard ist.

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• 2. Jul 2022 - 02:34

Das Notenzeilensystem ist ja für mich, damit ich das lesen kann ;)

Oder halt für den Dirigenten, vgl. concert pitch.

Mit Streich‑ und Zupfinstrumenten kenne ich mich auch nicht aus. Ich kann aber mal bei Gould nachlesen, habe den dicken Wälzer hier liegen. Aber nicht mehr heute abend.

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• 5. Jul 2022 - 23:10

Warum sollte sich bei der 'normalen' Notation etwas ändern, wenn im verbundenen TAB ein Capotaster verwendet wird? Die Noten bleiben ja gleich, sie werden dann eben nur auf anderen Saiten gespielt. Außer man gibt da Lagen, Fingersatz etc. an.
Allerdings gibt es da auch noch ein paar Unsitten bei der Akkordangabe (z.B. bei Gitarre: Capo im 3. Bund und als Akkord wird A-Moll notiert, obwohl es ein C-Moll-Akkord in 3. Lage ist). Das stiftet dann richtig Verwirrung.

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• 6. Jul 2022 - 06:07

Zuerst muß ich gestehen, das ich Dein Problem als ein völlig anderes interpretiert habe. Ich selbst verwende in der Notation zwar hin und wieder TAB, aber immer ohne Kapodaster.
Nach Deinem letzten Posting habe ich mich doch einmal überwunden und ein paar Noten in ein mit TAB verbundener Notenzeile eingegeben und dann einen Kapodaster hinzugefügt und ich war - entsetzt.
Das Hinzufügen eines Kapodasters verändert im Prinzip die Stimmung des Saiteninstruments. "Hä?!" Jetzt war ich erstmal total verwirrt. Ein Blick ins Handbuch,verwirrte mich restlos. Da steht: 3. Aktivieren Sie das Kontrollkästchen "Kapo-Einstellungen" und stellen Sie Kapo Bund auf die Bundnummer ein, an der Sie den Kapo anwenden möchten (jeder Bund erhöht die Tonhöhe um einen Halbton); Jetzt bin ich restlos verwirrt. Da wurde von jemand die TABulatur implementiert, der nicht verstanden hat, was ein Kapodaster bewirkt. Jetzt verstehe ich auch, warum die anderen Fehler im TAB, über die wir hier ab und an sprechen, drin sind.
Das es die Möglichkeit, das ein Kapodaster nur über ein paar Saiten und sich nicht übers ganze Griffbrett erstreckt, nicht gibt, kann ich ja verstehen. Aber daß das umgesetzte Grundkonzept im Widerspruch zur Realität steht, hätte ich nicht erwartet.

Das Anforderungsblatt zur Umsetzung würde bei mir in etwas so aussehen:
- Die Grundstimmung des Instruments bleibt unverändert
- Bundpositionen sind nur ab Kapodasterposition möglich
- Die angezeigte Bundnummer entspricht dem real gegriffenen Bund des Instrumentes (ich weiß, daß das andere anders sehen und es relativ zum Kapodaster haben möchten. Dem möchte ich entgegenhalten, das ich weiß, auf welchem Bund bei welcher Saite die zu spielende Note liegt. Und ich weiß, welche Harmonie/Akkord ich spiele und wenn das dann nicht mehr übereinstimmt, kommt es zu inneren Konflikt. Denn: Ein Kapodaster ist nur eine Spielhilfe.
Und es gibt die Möglichkeit, einen Kapodaster nur über einen Teil des Griffbrettes zu setzen. Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=7IWA-0VB5rc oder deutlicher: https://www.youtube.com/watch?v=hI2zlpiAr7o
- Wenn im Notensystem eine Ottava Basa angegeben ist, hat sie keine Auswirkung auf die Note im TAB (der andere krasse Fehler bei TAB)
- oder noch ein paar Sachen, aber ich mag jetzt nicht weiter drüber nachdenken.

Quintessenz:
Es bedarf wohl, wenn man eine konsistente Umsetzung haben möchte, eine völlige Neuimplementierung der TABs.

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• 6. Jul 2022 - 08:25

Bitte nicht!!!
So wie es jetzt ist entspricht es dem wie üblicherweisse Gitarristen denken: Die nicht gegriffenen Töne haben immer die gleichen Tonnamen (1. Saite e) egal wo der Kapodaster ist + welcher Ton wirklich klingt (wie bei transponierenden Instrumenten. So ist es auch in so gut wie allen Druckausgaben.

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• 6. Jul 2022 - 09:06

So wie es jetzt ist entspricht es dem wie üblicherweisse Gitarristen denken:
Wirklich? Gut, ich kann mir vorstellen, das dies bei Gitarristen, die nur reines Akkordspiel nutzen, so ist (Zum Leidwesen aller anderen. Frag den mal, welche Akkorde er spielt, er sagt den Grundgriff ohne zu erwähnen, das er einen Kapotaster verwendet und die Anderen dürfen dann erstmal im Kopf alles umrechnen).
Im TAB steht Capo am 3. Bund und ich soll am 7. Bund einen Barré-Griff machen. Jetzt orientiere ich mich an den Diamanten auf dem Griffbrett. Noch dazu wenn man das CAGED-System verinnerlicht hat. Verwirrung ohne Ende.
Für Anfänger mag das ja praktisch sein, aber wenn dann das Zusammenspiel mit anderen hinzukommt oder auch zur Erarbeitung des ganzen Griffbrettes ist das nur hinderlich und schafft Probleme in der Verständigung und im Verständnis. Meiner Meinung nach sollte statt Kapodaster auf Bund X alles als Barré-Griff bzw. dem Instrumentbund angegeben werden. Meinetwegen mit einer Kapodasterempfehlung.
Dann klappt auch die Kommunikation mit anderen Musikern mit anderen Instrumenten und der Gitarrist lernt mehr über sein Instrument.
Aber das ist nur meine Meinung, die auch auf Erlebten beruht. Auch die Erkenntnis, das sich leider meist das weniger Gute durchsetzt.

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• 6. Jul 2022 - 13:03

Also so wie es jetzt ist ist es auf jeden Fall kaputt, und zwar für die „normalen“ Notenzeilen. Das geht so nicht.

Zur Tabulatur kann ich nix sagen, da kenne ich mich selber nicht mit aus, aber Amateur-Gitarrenspieler wollen wohl (zumindest für den vollen und nicht Halfbarree(sp?)), daß sich die ändert: auf der oberen Linie stand eine 5, und mit Capo auf 5 soll da dann eine 0 draus werden, d.h. Tabulatur wird relativ zum Capo interpretiert.

Wenn sich die Tabulatur auch nicht ändern soll kann ja statt einer Capo-Funktion ein rein informativer Text hinzugefügt werden, da brauchste keine Unterstützung der Software für. Somit können beide Fälle abgedeckt werden.

Zumindest versteh’ ich das jetzt so…

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• 6. Jul 2022 - 13:14

Zu Sinn und Unsinn der verschiedenen Gebräuche bei den Instrumentalisten kann man sicher viele Streitthreads aufmachen. Hierzu mal ein Erlebnis, weswegen ich das jetzt einfach hinnehme:

Als ich klein war und nach der „C-Flöte“ (Sopranblockflöte) die „F-Flöte“ (Altblockflöte) gelernt habe, wollte ich „schlauer“ sein und habe mir gedacht „was, wenn ich die Noten so umschreibe, daß ich die C-Flöten-Griffe nehmen kann?“.

Mühsamste Kleinarbeit später (daß das Transponieren ist und es den Quintenzirkel gibt wußte ich damals noch nicht, also hatte ich mit den Vorzeichen eine Art Ratespiel) hatte ich endlich eine Phrase mit Bleistift und Karopapier umgeschrieben und versuchte sie zu spielen.

Ich war entsetzt. Ich spielte ein G und es klang ein C. Das geht nicht!

Also ja, Flötenspieler lernen beide/alle Griffe, und das ist auch gut so™.

Jahrzehnte später lerne ich MuseScore, als Vokalist, und man möge sich mein Entsetzen vorstellen, als ich lernte, daß es so etwas Absonderliches wie „transponierende Instrumente“ (also jetzt abseits von Oktavtranspositionen wie G8va in der Sopranflöte und G8vb im vokalen Tenor) gibt und was dieser „concert pitch“-Button, den ich immer anmachen muß, weil sonst alles falsch ist, überhaupt macht!

(Die sind ja noch schlimmer als andere Schlüssel. Und ich stehe schon mit dem „normalen“ Baßschlüssel auf Kriegsfuß. Lesen kann ich die, auch die C-Schlüssel, nur laaaaaangsam.)

So. Da. Und wenn es die gibt, dann… habe ich auch kein Problem damit, wenn unter Gitarrenspielern bei Tabulatur und (laut einem Kommentar hier) Akkordnotation was „Vereinfachtes“ steht, was durch den Capo transponiert wird…

… solange die „normale“ Notation stimmt, denn diese hat keine Transpositionsanweisung.

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• 6. Jul 2022 - 16:54

Da hast Du vollkommen recht. So wie es jetzt ist, ist es falsch umgesetzt.
Durch ein weiteres Problem mit TABs (Oktavlinien) habe ich herausgefunden, das sich die Saiten/Bundangabe im TAB statt am Notenwert an der Position in den Notenlinien orientiert. Damit warne ich schon mal vor, falls es Dich irgendwann mal trifft. Setze eine Note, die im TAB in einer hohen Bundnummer erscheint. Z.B. ein C5 / e-Saite 8. Bund. Danach ziehst Du ein 8va alta auf die das C5 in der Notenzeile. Es erklingt ein C6, aber im TAB bleibt der 8. Bund erhalten. Jetzt in der Notenzeile die C6 nach unten oktavieren damit wieder das C5 in einer lesbareren Position erscheint. Schwubs wird im TAB der 1. Bund auf der b-Saite (dt. h) angegeben.
Was genau beim Kapodaster passiert, ist schwer zu sagen. Ich vermute das die Saitenstimmung einfach nur halbtonweise nach oben verschoben wird.
Deswegen bin ich der Meinung, daß das TAB-System vollkommen neu implementiert werden müßte.
Die Saiten/Bund-Angaben in den TABs müssen sich nach der realen Tonhöhe orientieren und beim Kapodaster müssen die Bereiche unterhalb dessen gesperrt werden (idealerweise pro Saite, da ein Kapodaster nicht zwingend übers ganze Griffbrett gehen muß. Aber das Fehlen wäre sicherlich verschmerzbar, weil selten. Aber es wäre ein Sahnehäubchen).

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• 7. Jul 2022 - 18:13

Beim Kapodaster sind die Bünde unter dem Kapodaster gesperrt: wenn du den Kapo am 3. Bund hinmachst und nichts greift steht da 0 und ein g klingt, so soll es sein wenn du den Ton jetzt einen Halbton tiefer machst müsste dann ja -1 dastehen (tut es nicht)
für das was ihr wollt braucht ihr nicht die Kapodasterfunktion zu schrotten sondern nur die Tabs markiehren + soviele Bünde hochmachen wie ihr den Kapo denkt dann kommt genau die gewünschte Schreibweisse raus.
Genau für den anderen Fall ist die Kapofunktion von Musescore (+ allen anderen Notenschreibprogrammen sowie so gut wie allen gedruckten Noten) gedacht.
Das Problem mit 8va ist schon mehrfach hier aufgeploppt.

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• 8. Jul 2022 - 08:21

jetzt veretehe ich was du willst. Du willst aus den Noten die Tabs ab dem z. B. 5. Bund generierien.
Dann musst du erst die Notation 5 Halbtöne runter + danach die Tabs 5 Bünde hochmachen.
Das ist was Gitarristen machen um die Tabs in die 5.Lage zu bekommen.
Der Kapo wird z.B. oft benutzt um die Tonart zum Gesang anzupassen. Darum auch immer die gleiche "gelesene" Tonart.

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• 8. Jul 2022 - 09:17

Der Kapo wird z.B. oft benutzt um die Tonart zum Gesang anzupassen.
Nein.
Der Kapotaster ermöglicht dem Spieler eine Erleichterung im Spiel. Permanentes Barré-Spiel ist anstrengend. Zusätzlich bekommt man dadurch noch einen Finger frei.

Zu der (imho schlechten Auswirkung) Notation der Akkorde und Bünde:
Ich kann das gut nachvollziehen. Ein Anfänger beherrscht jetzt die die offenen Griffe und das F mit kleinem Barré. Jetzt möchte er natürlich auch Songs spielen, die sich ohne transponieren nicht mit diesen Griffen spielen lassen. Oder er will mit anderen zusammenspielen, die es in der Originaltonart spielen oder damit es zu seinem Gesang paßt. Der Ausweg ist ein Kapodaster. Soweit alles schön und gut.
Aber irgendwann kam da jemand auf die Idee, statt die Originaltonart anzugeben mit Verweis auf die Nutzbarkeit eines Kapodasters, die Griff-Form als Tonart hinzuschreiben. Anfänger haben die Gitarre natürlich noch nicht so verstanden und sind dankbar dafür.
Der Haken an der Sache: es erschwert das Verständnis und damit das Weiterkommen auf der Gitarre.
Ich versuche mal, das zu erklären. Im Laufe der Zeit prägen sich die Position von Noten auf dem Griffbrett, auch über den 5. Bund hinaus, ein. Man weiß inzwischen, wo der Grundton in der Akkord-Form des Griffbildes ist und man beherrscht inzwischen das Barré-Spiel. Damit kann man sich sicher über das ganze Griffbrett bewegen.
Und dann kommt so eine dusselige Notation, wie sie sich bei der Kapodaster-Notation verbreitet hat.
Ein fortgeschrittener Anfänger an der Gitarre und am Klavier wollen miteinander spielen. Keiner weiß um die 'eigenwillige' Notation bei der Kapotaster-Notation. Der Gitarrist gibt dem Pianist seine Harmonien und setzt den Kapodaster in den 3. Bund und los gehts. Allerdings nicht lang.
Man könnte da noch mehr aufzählen, aber ich denke, ich habe auf ein paar Grundprobleme hingewiesen. Ich weiß auch, das man das weltweit nicht mehr los wird. Jedenfalls nicht in einer Generation. Und die derzeitige Handhabe bei der Kapodaster-Notation ist unzulänglich, da ein Kapodaster nicht zwingend über alle Saiten gehen muß. Das allein ist schon das Totschlagargument für die derzeitige Form der Notation.

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• 8. Jul 2022 - 19:57

Äh, das ist mir jetzt als Nicht-Streich-oder-Zupfinstrumentespieler zu hoch ☻

Wichtig ist, daß in der „normalen“ Notenzeile das steht, was ich lesen kann (also echte Tonhöhe untransponiert, klingend) und in der Tabulatur das, was dem Gitarrenspieler hilft.

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• 8. Jul 2022 - 20:57

Nun, um eine spielbare Tabulatur zu schreiben, sollte man schon wissen, was man da hinkritzelt. Wenn man das nicht weiß, brauchts auch keinen Kapodaster. Man kann jeden Akkord auf unterschiedliche Weise (zumindest auf einer Gitarre) spielen. Welchen man verwendet, hat etwas mit dem Klang und der Spielbarkeit (Verbindung von Akkord zu Akkord) zu tun. Also sollte man einen Gitarristen einfach nur die Akkorde geben und er muß sich dann um den Rest selber kümmern.

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• 8. Jul 2022 - 21:23

| Nun, um eine spielbare Tabulatur zu schreiben, sollte man schon wissen, was man da hinkritzelt.

Ja, klar. Aber dafür habe ich ja meine Freundin, die das spielen soll. Die schaut auf Plausibilität, und ich sehe an der normalen Notation die Töne.

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• 8. Jul 2022 - 21:25

Ich hab vielleicht das ein oder andere überlesen, aber auch noch nicht ganz verstanden, was du meinst und wie es deiner Meinung nach sein sollte.
Ich hab das Beispiel noch einmal mit Akkordsymbolen modifiziert (ohne Anspruch auf einen Schönheitswettbewerb ;-). Diese zeigen diese zunächst klingend und in Klammern mit Kapo gegriffen an. Fühlt sich für mich erst einmal logisch an.
Vielleicht kannst du anhand dieses oder eines anderen Beispiels noch einmal veranschaulichen, wie es ist und was du erwartest.

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• 9. Jul 2022 - 10:23

Es sind im Grunde zwei Themen. Zum einen die falsche Umsetzung der Tabulatur (in verbundener Notenzeile) in Musescore. Und zum anderen die meiner Meinung nach sehr fragwürdigen Art der Notation bei Verwendung eines Kapodasters.

  1. Musescore
    Das Verhalten, was der OP ansprach, ist von Musescore schlicht falsch umgesetzt.
    Während ich das schreibe, teste ich in Musescore. Als Instrumente habe ich ein Klavier und eine Kl. Gitarre mit verbundene Notenzeile als TAB. In der Notenzeile habe ich einen Kapodaster im zweiten Bund exakt nach der Anleitung in https://musescore.org/de/handbuch/wiedergabe-mit-kapodaster gesetzt.
    Jetzt gebe ich die Tonfolge CEAGC im Piano ein und anschließend in der Notenzeile der Gitarre.
    Die TAB-Angaben stimmen nicht, sie entsprechen dem ohne Verwendung des Kapodasters, aber die Töne sind bei der Gitarre um einer Sekunde zu hoch gegenüber der Notation in der Notenzeile. Und in der Tabulatur wird die Position ab dem Kapodasterbund nicht neu berechnet. Da steht für das notierte C 1. Bund b(h)-Saite, statt 5. Bund g-Saite (oder in der doofen TAB-Notation 3. Bund g-Saite)
    Genau das, was der OP angesprochen hat. In der Statuszeile steht C4, aber zu hören ist ein D4 (habe extra das Stimmgerät rausgekramt).
    Das ist schlicht falsch.
    Das falsche Verhalten wird in der Anleitung sogar erwähnt. Ich zitiere nochmal:
    "3. Aktivieren Sie das Kontrollkästchen "Kapo-Einstellungen" und stellen Sie Kapo Bund auf die Bundnummer ein, an der Sie den Kapo anwenden möchten (jeder Bund erhöht die Tonhöhe um einen Halbton);"
    In den Klammern wird das falsche Verhalten schon vorhergesagt. Denn es darf nicht die Tonhöhe verändert werden, sondern nur die Position in der Tabulatur begrenzt werden.
    Ich hoffe, das ich das ausreichend gut beschrieben habe.

Interessant wird es bei der Akkord-Wiedergabe. Ein C-Dur-Form-Akkord im 2. Bund läßt ein D-Dur erklingen. (Ich gehe hier nur von der Standardstimmung aus). Bei Barré-Notation kein Problem. TAB-Nutzer schreiben da aber 'capo II' und dann C-Dur.
Und damit sind wir bei Punkt 2:

  1. Meine Meinung über die Kapodaster-Notation

Ich gehe davon aus, das irgendwann jeder Gitarrist weiß, wo sich bei den Akkord-Formen die Grundtöne befinden. Und weiterhin gehe ich davon aus, das dieser auch die Position auf dem Griffbrett weiß oder zumindest über die bekannten Töne schnell lokalisieren kann. Beispiel: In der A-Dur-Form befinden sich die Grundtöne auf der A-Saite im 0. Bund und auf der g-Saite im 2. Bund. Nehmen wir weiter an, er hat gerade ein D-Moll im 5. Bund gespielt und danach soll ein C-Dur-Akkord folgen. c befindet sich unter anderem auf der g-Saite im 5. Bund und er kann auf relativen kurzen Weg mit der A-Dur-Form einen Barré-Akkord im 3. Bund spielen.
Wer Barré kann und sein Griffbrett halbwegs verinnerlicht hat, kann sich so auf dem ganzen Griffbrett bewegen.
Das verinnerlicht man sich im Laufe der Zeit.
Aber jetzt kommt die TAB-Notation hinzu, die sich relativ zum Kapodaster(bund) orientiert. Das bedeutet, das die Notation im Grunde eine physische Veränderung vornimmt, die nicht existiert. Mmh. doofer Satz, anders: Die TAB-Notation verschiebt notierte Töne, die nicht zum Griffbrett passen. Beispiel: Kapodaster auf 2. Bund, in den Akkordfolgen sind immer wieder einmal ein paar kleine Leadspielchen in höherer Lage eingebettet. Sagen wir mal so von Bund 9 bis 13. Jetzt orientiert sich ein Gitarrist aber auch mit an den Diamanten auf dem Griffbrett. Das passiert vollkommen unbewußt. Jetzt steht nach einem Akkord eine Leadfolge, die z.B. bei Bund 11 (laut TAB-Notation) beginnt. Aber man steuert unbewußt Bunnd 11 auf dem Griffbrett an und liegt dann prompt daneben. Noch schlimmer wird es, wenn man Harmonien mitdenkt. Im TAB als Akkord zur gespielten Harmonie falsch/transponiert dargestellt, die Bünde passen mit Harmonie und Notation und Griffbrett nicht zusammen. Und wenn dann noch andere Musiker mit anderen Instrumenten dazukommen, entsteht ein Wirrwarr.
Aber das kann man nicht so schnell aus der Welt schaffen, noch dazu die, die es gelernt haben, ungern umlernen wollen.
Aus dem Dilemma kommt man eigentlich nur raus, wenn man konsequent auf Kapodaster in der Notation verzichtet und Barré-Schreibweise nutzt. Man kann es ja so gestalten, das sich ein Kapodaster förmlich aufdrängt.

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• 9. Jul 2022 - 15:10

Das mit der Statuszeile stimmt. Leider wird die Capo-Transposition intern auch falsch gehandhabt, sodaß der Rest des Codes nix davon weiß (der Statuszeilencode, der klingend vs. notiert darstellen soll, ist von mir und benutzt die dafür dokumentierten Variablen, in denen MuseScore eben diese beiden Tonhöhen intern speichert; Capo scheint von jemand drangeklatscht worden zu sein, der… sorry, aber, keine Ahnung hatte).

In eine offizielle 3.x wird das allerdings nicht mehr einfließen können, die ist ja seit knapp 1½ Jahren EOL, trotz Jojos „inoffiziellem“ 3.7-Branch.

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• 9. Jul 2022 - 20:21

@tuxan: So ganz bin ich noch nicht durchgestiegen. Ich habe mich erst einmal auf den ersten Teil deines Kommentars konzentriert (vielleicht auch mein Fehler, um den Zusammenhang zu durchschauen).
Im Beispiel habe ich anstatt C E A G C anstelle dessen D Fis H A D genommen (da mit Kapo 2 mir ansonsten keine Harmonien einfallen, die zur Vereinfachung der Gitarrengriffe mit Kapodaster dort passen würden).
Was vielleicht im Handbuch fehlt (?), dass man auch bei verbundenen Notenzeilen das Kapo beiden Notenzeilen hinzufügen muss, siehe auch: #281799: Allow "Capo Settings" applied to one staff to affect all staves using the same instrument.
Oder ist sind es fehlende Angaben in der Systemleiste (Statuszeile), die zur Verwirrung führen könnten. Beim Altaxophon als Instrument in einer anderen Stimmung wird ja dort zunächst der notierte Ton und in Klammern der klingende Ton angezeigt.
Was findest du in dem Beispiel konkret irritierend und ist mein Denkfehler? Vielleicht muss ich mich ja aber auch noch einmal dem zweiten Teil deines Kommentars noch genauer auseinandersetzen (vielleicht haben wir aber auch unterschiedliche Zugänge (komm ursprünglich vom Klavier ;-).

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• 11. Jul 2022 - 13:03

@kuwitt: Sinnvolle Harmonien bedarf es nicht, es reichen einzelne Töne um den Fehler nachzuvollziehen. Da es um Musik geht, reicht ein aufgebrochener Akkord. ;-)
Also, ich habe jetzt mit Deinem Vorschlag, die im Handbuch nicht erwähnte Verwendung der Kapodastereinstellungen auch auf das TAB angewendet. Bleibt genauso fehlerhaft. Entweder mache ich einen entscheidenden Fehler (ich bin strikt nach Handbuch vorgegangen) oder da stimmt etwas nicht.
Wenn ich die Kapotastermöglichkeit von Musescore verwende, ist das Ergebnis in mehrfacher Hinsicht falsch. Der Ton, der erklingt stimmt nicht mit der Notation überein und die TABpositionen sind auch falsch.
Ich hänge mal meinen simplen Test an, in dem ich immer die gleiche Noten aneinanderreihe (CEAGc).
Erste Notenzeile Piano (als Referenz), danach Notenzeile und verbundenes TAB mit Kapoeinstellungen über Notenzeilentext. Danach Notenzeile mit verbundenem TAB ohne Kapodaster. Wer da die TABs vergleicht, sieht gleich, das was nicht stimmt. Und zum Schluß habe ich ein reines TAB mit der zu erwartenden TAB-Notation hinzugefügt. Das habe ich erzeugt, indem ich bei der Stimmung der Gitarre jede Saite um den entsprechenden Intervall verändert habe.

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• 11. Jul 2022 - 13:26

Zum letzten mal:
genau das was bei dir in der 1. Gitarrenzeile rauskommt ist genau das was normalerweisse jeder Gitarrist erwartet. Dies lässt sich ohne die jetzige Tab funktion fast nocht erzeugen.
Das von dir gewünschte Ergibnis bekommst du wie oben beschriebe:
wenn du dein Ergebnis mit dem Kapo am 2. Bund willst:
Notation 2 Halbtöne runter, Tabs 2 Halbtöne rauf.

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• 11. Jul 2022 - 14:07

Ich soll die Notation in der Notenzeile verändern, um korrekte TABs zu bekommen? Wie krank ist das denn.
Wenn ich zu einer Notenzeile eine verbundene Tabulatur hinzufüge, dann sind exakt diese Noten, soweit machbar) auf die Tabulatur zu verteilen. Wenn ich durch Verwendung eines Kapodasters das [Griffbrett | die betroffenen Saiten] einschränke, da hat eine Verteilung nur im restlichen Bereich zu erfolgen. Wenn das nicht möglich ist, wird betroffene Note farblich markiert. Alles andere ist Murks.
Und das hat nichts mit meiner Meinung zur Tabulaturnotation zu tun.

Zu meiner Meinung über die Notation:
Diesbezüglich kannst Du Dir mal folgende Fragen für Dich beantworten:
Du spielst auf der G-Saite ein F (Standardstimmung).
Welche Auswirkung hat ein Kapodaster im 3. Bund?
Welche Auswirkung hat ein Kapodaster im 6. Bund?
Warum sollte ich im ersteren Fall eine 6 notieren und im zweiten Fall eine 3?
Es bleibt ein F. Egal welche Tonart. Und es bleibt der 9. Bund auf der Gitarre!
Was sinnvoll sein kann, das man den Kapodaster-Bund besonders markiert, z.b |3 oder |6, um anzuzeigen, das man die Saite offen anschlagen kann.

[Edit] Achja, die Akkord-Angaben.
Die sollten in Tabulaturen, wenn ein Kapodaster involviert wird, unabhängig von Notenzeilen sein und auch von der Wiedergabe ausgenommen werden. Zumindest als Vorgabe.

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• 11. Jul 2022 - 14:34

ich finde es schon sehr anmassend die Denkweisse von transponierenden Instrumenten (Gitarren mit Kapodaster, Saxofonen + alle Dirigenten die ja bei diesen immer "klingend" dazusagen wenn sie dies meinen) als krank zu bezeichnen.
Die übliche Denkweisse von Gitarristen mit Kapo bleibt:
wenn ich auf der D-Saite (nicht G-saite!!!) am 3. Bund greife klingt ein F + ich greife ein F.
Greife ich auf der D-Saite (nicht G-saite!!!) am 3 Bünde über dem Kapodaster bleibt das gedacht +geschrieben ein F egal wo der Kapodaster ist. Ob du das krank findest oder nicht ist dabei wurscht.
Beispiel aus der Gitarrengeschichte: 3. Gitarrenkonzert von Giuliani Die Orchesterstimmen sind in F da die Gitarre eine Terzgitarre ist ( 3Halbtöne höher gestimmt) steht die Gitarrenstimme in D

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• 11. Jul 2022 - 15:15

wolfgan,
Nach dem Lesen Deiner Postings in diesem Thread komme ich zu der Meinung, das es sich nicht lohnt, weitere Postings von Dir zu lesen. Ich kann mich nicht dem Eindruck erwehren, das Du nicht verstanden hast, was andere geschrieben haben. Ich lese aber auch Angst aus Deinen Postings heraus. Es lag mir fern, Dich zu ängstigen.
Deswegen werde ich auf keinem Deiner weiteren Postings reagieren und Dich möchte ich bitten, keine von mir mehr zu lesen.
Mit freundlichen Grüßen
Tuxan

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• 11. Jul 2022 - 15:35

Wenn du Angst herausliest:
Natürlich versuche ich zu vermeiden dass ein nütliches Feature von Musescore durch eine Einzelmeinung nutzlos gemacht wird.
Selbstverständlich habe ich verstanden was du willst + dir erklärt wie das einfach funktioniert.
Nur sollte ein Notenschreibprogramm in 1. Linie den Normalfall bedienen (vor allem dan wenn Spezialwünsche so einfach zu bedienen sind + eine Änderung dahin den Normalfall so gut wie unmöglich machen würde).
Sobald du damit aufhörst deine Version als Normalfall von Musescore zu fordern werde ich auch aufhören zu schreiben
Wolfgang

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• 9. Jul 2022 - 08:11

Es geht nicht nur darum mit dem Kapodaster das spielen zu vereinfachen:
1. wird vieles dadurch überhaupt erst spielbar (versuche doch mal H7 3 Bünde höher zu greifen)
2. selbst mit Kapo klingen Akkorde mit "Leersaiten" wesentlich freier
....
Das Problem mit der Verständigung hast du mit jedem transponierenden Instrument
Willst du allen Saxofonspielern etc jetzt sagen dass sie bis jetzt alles falsch gemacht haben?
Die Sprachregeleung ist : Klingend oder gegriffen, damit ist Alles klar.

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• 9. Jul 2022 - 10:50

_ versuche doch mal H7 3 Bünde höher zu greifen_
f#-b(h)-d# im 4.Bund und das a auf der e-Saite im 5. Bund.

Zu 2.
Darüber kann man streiten, mir ist die Diskrepanz im Klang teilweise zu groß, so daß ich manchmal lieber einen Barré-Griff nehme (dem steht allerdings die größere Belastung entgegen).
Im übrigen mag ich Gitarren mit Null-Bund, da klingen offen gespielte Saiten klanglich besser zu den gegriffenen Tönen. Ist aber geschmackssache.

(lächel) Das Problem mit der Verständigung hast du mit jedem transponierenden Instrument
Auch so eine Unsinnigkeit, die in der Musik entstanden ist. "Transponierendes Instrument." Das Instrument transponiert nicht, die Notation dafür ist transponiert. Das macht man, soweit ich weiß, um die gleichen Fingersätze zu verwenden. Beim Instrument selber kann man nur die (Grund)Stimmung verändern, z.B. durch einfügen von Rohstücken bei Blasinstrumenten oder wie bei der Gitarre durch umstimmen (Flat-Stimmungen, offene Stimmungen, Drop-Stimmung, etc.)
Das Problem habe ich nicht mit denen, die um die Eigenschaft ihres Instrumentes wissen. Die sagen anderen Musikern eigentlich fast immer den klingenden Ton, und nicht den notierten. Jedenfalls so meine Erfahrung (die meisten davon spielen allerdings nebenbei auch Klavier).

Die Sprachregeleung ist : Klingend oder gegriffen, damit ist Alles klar.
Ja, wobei ich sagen würde, sobald ein anderes Instrument dabei ist: immer klingend (weil genau das stimmen muß)

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• 9. Jul 2022 - 14:01

Jetzt wirds kindisch.
Wenn Du das willst, setz Dich hin, transponiere die Noten einen Ganzton hoch und finde eine spielbare Variante. Das ändert nichts an dem, was ich gepostet habe.
Der Kapodaster ist eine Spielhilfe, mit dem Vorteil das ich nicht permanent Barré spielen muß und zusätzlich noch einen Finger frei bekomme (Ansonsten schränkt er mich nur ein). Mag sein, das durch dessen Einsatz manche Lieder erst (für Ungeübtere) spielbar werden.
Ich habe lediglich dargelegt, was ich bei der aktuell verbreiteten Kapodaster-Notationsform für schlecht halte. Kann sein das irgendwann noch mehr der Meinung sind und einer Änderung zustreben oder aber auch nicht. Wichtig ist, das darüber gesprochen wird.

Das betrifft natürlich nicht das Verhalten von Musescore zum Ursprungsinhalt. Da ist zweifellos ein Fehler drin.

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• 10. Jul 2022 - 08:37

"Das betrifft natürlich nicht das Verhalten von Musescore zum Ursprungsinhalt. Da ist zweifellos ein Fehler drin."
genau darum ging es ursprünglich:
Das Verhalten von Musescore entspricht genau der üblichen Vorgehensweisse z.B. in gedruckten Noten + stellt somit keinen Fehler da. Zudem lässt sich diese Darstellung ohne die Kapodasterfunktion schwer erzeugen während die von dir gewünschte Darstellung leicht auch so zu erzeugen ist s.o. .
Darum wollte ich in meiner 1. Antwort hinweissen damit die jetzige Darstellung nicht !!! geändert wird.
"Wenn Du das willst, setz Dich hin, transponiere die Noten einen Ganzton hoch und finde eine spielbare Variante":
Das war nur ein Beispiel um zu zeigen wo dies unmöglich ist (jetzt ! wirds kindisch).

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• 12. Jul 2022 - 17:10

Das etwas an der jetzigen Notationsweise falsch wäre, ist mir auch noch nicht wirklich ersichtlich. Höchstens ein fehlendes Feature beider Darstellungsformen.

Wikipedia sagt durchaus, dass der Bund des Kapos der Bezugspunkt und somit sich auch die Transposition ändert (klingend, geschrieben): https://de.wikipedia.org/wiki/Kapodaster#Notation. Andere Referenzen für eine andere Schreibweise sind willkommen.

Ich hab mal meine Noten durchgeschaut, und von Akustikgitarre ein Stück mit Kapo gefunden, dort ist dies auch so notiert (transponiert, nicht klingend):
Kapo.png
Dass heißt nicht, dass eine andere Notationsweise (heißt, dass die klingende Notation der geschriebenen entspricht), auch seine Berechtigung haben und manchmal üblich sein kann (Banjo, Slide-Gitarre, etc. ?) - finde da zu wenig Ressourcen.

Hab einmal @tuxans Beispiel ein gefaktes Kapo hinzugefügt (Transposition in den Instrumenteneigenschaften eingestellt) und in klingender Notation abgespeichert. Bei Nutzung der eigentlichen Kapofunktion in MuseScore funktioniert "klingende Notation" scheinbar nicht.

Letztendlich noch ein Verweis, dass es im englischsprachigen Forum einen Thread gibt, die Gitarrennotation in MuseScore zu verbessern, ggfs. macht es dann auch Sinn, dort das Thema noch einmal zu diskutieren und zu sortieren: https://musescore.org/en/node/326995 und https://github.com/musescore/MuseScore/projects/44.

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• 12. Jul 2022 - 19:33

Danke, kuwitt.
Durch das Bild vom Patternpicking ist mir klar geworden, das eine klingende Notation nicht gewollt ist.
Bei Instrumenten wie Saxophon etc. haben die unterschiedlichen Vertreter zwar eine ähnliche Bauform, aber physikalisch sind sie unterschiedlich (z.B. Naturtonreihe).
Die Gitarre ändert sich durch benutzen eines Kapodasters physikalisch nicht. Sie wird zwar auf jeder Saite, die der Kapodaster überstreicht, begrenzt, aber der Rest ändert sich nicht.
Wenn man den Kapodaster als transponierte Komponente betrachtet, müßte ein umschalten mit "klingende Notation" zwingend möglich sein. Allerdings müßte der zu hörende Ton gleich bleiben, weil sich ja an der Länge und Spannung der Saite (bis auf Marginalitäten) nichts ändert.

Genau das Problem des OP. Er kann Noten lesen und sein gegenüber nur TABs. Durch umschalten kann man sich ohne Aufwand miteinander verständigen.
Als Hack kann ich da nur empfehlen, die Stimmung der Gitarre zu verändern. Ist etwas umständlich, aber machbar.
Wenn man sowas öfters braucht, kann man sich ja Vorlagen erstellen und die Noten schnell hin und her kopieren.
Und man kann auch einen Kapodaster verwenden, der nur 5 oder 4 Saiten von 6 beeinflußt.
Achja, dann sollte man in der Notenzeile (vermutlich) keinen Kapodaster reinschreiben(?), im TAB allerdings schon (ohne Zuweisung über den Inspekteur).

Zu meiner Kritik an der Notation sage ich nichts mehr, das sollte ich wohl ausreichend getan haben. Gitarristen, die es gewohnt sind, das Griffbrett über alle Lagen zu benutzen, werden mich vermutlich verstanden haben. Ob sie meine Meinung teilen, sei dahingestellt.
Da ich (in der Notation) keinen Kapodaster verwende ist es mir egal, da gibt es andere Probleme, wie hohe Lagen und Tabs und lesbarerer Notation. Nur mal so zur Erinnerung.

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• 12. Jul 2022 - 20:06

Aber traut euch wie gesagt ruhig, dies noch einmal im englischsprachigen Forum zu thematisieren (neben oben genannten Links auch als Feature request, wenn Englisch nicht euer Freund ist, DeepL hilft meiner Erfahrung nach). Dort weiß ich von dem ein oder anderen, der betreffs Gitarre durchaus mit Wissen unterwegs ist und ob ihnen unterschiedliche Notationsweisen bekannt sind. Und dass MuseScore berteffs Gitarrennotation durchaus noch Potential hat, ist hinlänglich bekannt. Hab zum Beispiel keine Ahnung, ob z.B. "Guitar Pro" hier unterschiedliche Einstellungsmöglichkeiten hier hat. Es spräche erstmal für mich nichts entgegen, dass es beide Darstellungsweisen gäbe ohne wirklich zu wissen, ob beides dem Standard der Gitarrennotation entspricht.
Dein Ansinnen und die Logik dahinter hab ich glaub ich durchaus verstanden. Dies mit der Vorlagenerstellung ist durchaus ein guter Hinweis.
(Wobei als Hack neben Veränderung der Stimmung der Gitarrensaiten durchaus auch die Veränderung der Transposition in den Instrumenteneinstellungen hier hilfreich meiner Meinung nach ist;-).

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• 12. Jul 2022 - 21:39

Dein Hinweis auf die Transposition (0 + Halbtonschritt) ist auf jedenfall besser zu handhaben als meine Version mit der Änderung der Grundstimmung. Zumindest, wenn der Kapodaster über alle Saiten geht. Falls das nicht sein soll, kann man dann auf die Saitenstimmung zurückgreifen.

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• 12. Jul 2022 - 22:04

Nachdem ich mirabilos Anmerkung gelesen habe, ist die Idee mit der Transposition wohl doch nicht so gut, da man die Notenzeile und die TAB nicht getrennt vergeben kann. Was natürlich doof ist, wenn man den 'klingende Notation'sknopf drückt.
Dabei darf sich nur die TAB ändern, die Notenzeile muß immer klingend sein.

Mit aktuellen Mitteln kann man das Problem nur etwas abfedern, gelöst werden brauchts wohl noch eine Weile.

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• 12. Jul 2022 - 21:11

Die „normale“ Notenzeile hat keine Transpositionsanweisung und muß daher, auch bei Verwendung von Capo als Anmerkung, klingend notiert werden; das wird an mindestens zwei Beispielen explizit deutlich.

Zu Tabulatur schreibt sie nix, nur zu normaler Notation, also im ganzen Buch, scheint mir.

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• 13. Jul 2022 - 08:47

Danke für die Rückmeldung
Es hätte mich auch sehr gewundert wenn in dem Referezwerk für Notation für die Kaponotation etwas anderes als das die Jahrhunderten gebräuchliche gestanden hätte.
In der ganzen Diskussion wollte ich damit nur klarstellen dass die derzeitige Kapofunktion nicht falsch ist.
Das was du willst ist durchaus auch sinnvoll aber anders auch leicht zu erreichen.
Wenn ihr diese Funktion wünscht wäre es wohl am besten für die Kapofunktion als Feature Request anzuregen "klingende Schreibweisse" zum ankreuzen hinzuzufügen.

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• 14. Jul 2022 - 15:18

Aber @mirabilos, hast du dir das Beipiel aus meinem Kommentar angeschaut: https://musescore.org/de/node/333252#comment-1134015? Dort wird die normale Notation mit Kapo doch sehr wohl transponiert und nicht klingend notiert (wohlgemerkt aus der Zeitschrift "Akustikgitarre" und von Hans Westermeier entnommen, kann man dies nicht wirklich unter Laienmusik abheften). Meine Quintessenz wäre eher, nicht falsch, aber kann es gerne eine Option für beide Darstellungsformen geben.

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