Automatische Vorzeichen

• 2. Aug 2022 - 16:21

Hallo,
wenn ich im Musescore Notenschreibprogramm eine neue Datei für Trompete in B erstelle dann kommen automatisch 2 Kreuz Vorzeichen. Kann man das irgendwie abschalten?

Ich bitte um schnelle Antwort

LG


Comments

Trompete ist ein transponierendes Instrument, um eine große Sekunde, ein Stück in C-Dur / a-moll wird für Trompete daher mit 2 Kreuzen dargestellt. Wenn du keine Kreuze haben willst, nimm B-Dur / g-moll.
Ansonsten benutze in der Werkzeugleiste den Knopf "Klingende Notation"

Wenn du eine Partitur erstellt, musst du die Tonart wählen, die C-Instrumente haben (Flöte, Klavier, Tuba u.v.m.). Andere Instrumente sind z.B. in B (Trompete, Tenorhorn, Tenorsax), in Es (Altsax) oder in F (Horn) notiert -> transponierende Instrumente in einer kleinen Auswahl ...
Dadurch bekommt jedes dieser Instrumente andere Vorzeichen und wenn alle den selben Ton spielen sollen, ist er auf dem Notenblatt unterschiedlich notiert. Ein C bei der Flöte wird bei der Trompete als D auf dem Blatt stehen und beim F-Horn steht ein G. Das ist dann der selbe klingende Ton.

Wenn du ein Stück zum Üben abschreibst, dann musst du für deine B-Trompte beim Erstellen der Partitur die Tonart wählen, die zwei Kreuze weniger hat als auf deinem Blatt steht (oder 2 b mehr).
Nur Umschalten auf klingende Notation gibt dir zum Ausdrucken zwar das richtige Bild; beim Abspielen mit Musescore und dazu Üben aber immer noch den falschen Ton und die falsche Tonart.

Dieser Umschaltknopf 'Klingende Notation' ist hauptsächlich ein Hilfsmittel für den Komponisten. Der sieht dann den klingenden Zusammenhang aller Instrumente bez. Akkorde usw. und hat es beim Schreiben leichter.

Siehe auch: https://musescore.org/de/node/332375
oder: https://musescore.org/de/node/325391
da hatte ich mich zu dem Thema auch schon mal geäußert ... :-).

Du kannst die Vorzeichen bei gedrückter STRG-Taste anklicken und mit der ENTF-Taste löschen. Dadurch verschwinden sie und wirken sich nicht mehr auf das Stück aus.

Ich mache das regelmäßig bei Trompeten und Hörnern, die normalerweise immer ohne Vorzeichen notiert werden, unabhängig von der Tonart.

LG,
Fidelio2

Antwort auf von Jojo-Schmitz

Die Notierung der Hörner und Trompeten ohne Vorzeichen war bis ins 20. Jahrhundert hinein Standard und findet sich demgemäß in unzähligen Partituren vor dem 20. Jahrhundert. Die Klangnotation für diese beiden Instrumente kam erst im 20. Jahrhundert auf; Ravel notiert in seinem Bolero die Hörner 1928 noch ohne Vorzeichen.

Die Vienna Symphonic Library schreibt über die Hörner und Trompeten beispielsweise:

„Im Gegensatz zu anderen transponierenden Instrumenten wie z. B den Klarinetten wurde die Trompetenstimme/Hornstimme [...] seit der Frühzeit des Orchesters immer ohne Tonartvorzeichnung notiert. Diese Tradition ist bis heute erhalten geblieben.“

In der Neuen Allgemeinen Musiklehre (Schott Verlag) heißt es:

„Die Spieler wechselten das Instrument bzw. veränderten die Grundstimmung des Instruments je nach Tonart des Stückes. Dabei wurde die Naturtonreihe in den Instrumentalstimmen immer vom Grundton C aus notiert. Diese Praxis wäre heute nicht mehr notwendig, da Hörner und Trompeten chromatisch spielen können, hat sich aber größtenteils erhalten.“

Wikipedia schreibt:

„In den Hornstimmen klassischer Musik hat sich auch nach Einführung des Ventilhorns bis Anfang des 20. Jahrhunderts die Tradition erhalten, die Hornstimme so zu notieren, dass sie ohne General-Vorzeichen notiert werden kann.“

Richard Strauss empfiehlt noch 1904 in der Instrumentationslehre die Schreibweise ohne Vorzeichen:

„[Es] empfiehlt sich immerhin, die Rich. Wagnersche Art beizubehalten, daß man je nach dem Wechsel der Tonarten die entsprechenden Stimmungen in den Hörnern vorschreibt. Nicht als ob sich die Hornisten darnach richteten, nein; sie sind aber vielmehr gewohnt, jeden Augenblick sich jede Stimmung für das von ihnen geblasene Horn zu transponieren, ein Verfahren, das ihnen weit lieber ist, als wenn sie z. B. F-Horn stets mit vielen Vorzeichnungen lesen müssen. […] Man schreibe also stets weiter: Es-, D-, Des-Horn, wie es beliebt; für meinen Geschmack hat dieser Usus den Vorzug größerer Reinlichkeit (wenn ich mich so ausdrücken darf) für das Partiturbild. Ich persönlich (was wohl auch die Macht der Gewohnheit sein mag) lese lieber die Hörner in den verschiedenen Stimmungen und transponiere. Das Partiturbild ist viel übersichtlicher auf den ersten Blick, da sich die in C leuchtenden Linien der Hörner und Trompeten sofort plastisch von allen transponierenden und mit allen möglichen Vorzeichen versehenen Systemen der Holzbläser und Streicher abheben.“

In dem Buch Orchestration (1955) verweist der Autor W. Piston bei der Notation der Trompeten auf eine Aussage von Strauss aus dem o. g. Werk und empfiehlt ebenfalls die Notierung ohne Vorzeichen:

“Richard Strauss, in his revision of the Treatise on Instrumentation by Berlioz, advises as the best procedure the writing for trumpets in a variety of keys, choosing those keys which will cause the written part to appear as far as possible in C major. This will make it convenient for the trumpeter to transpose the part and play it on the instrument of his individual choice. The advice is based on the knowledge that performers will not necessarily use the instrument designated, and that diverse practice makes it impossible to predict what their choice will be.
These remarks by Strauss are of a great importance to the student of the orchestration of the last half of the nineteenth century, and, as we shall see, of our own century. A part marked with trumpet in F may not have been played on that instrument, and, what is even more significant, the composer may not have expected that it would be.”

In dem Buch Instrumentation and Orchestration (A. Blatter; 1997) wird ebenfalls darauf eingegangen; man beachte v. a. den letzten Satz:

“In the illustration above one sees that not only do the timpani have no key signature, neither do the brass instruments. This made sense when the horns and trumpets were transposing instruments since the usual practice was to notate them in what appears to be C major and then to allow the correct crooks to take care of the specific tonality.
However, even after valves were standard on the upper brasses and changing instruments or crooks became less common, composers still did not use key signatures but rather relied on accidentals. This practice can still be found in music that is clearly tonal and thus would justify the use of a key signature. (Two notable exceptions are most modern band music and most music written for the Broadway theatre where key signatures are the norm.)”

Antwort auf von Fidelio2

Das geht zwar, aber dann wandern die Vorzeichen vor jede betroffene Note, wenn sie schon geschrieben waren.
Das war aber m.E. nicht das, was Florian 0410 wollte. Er erstellt ein neues Blatt für seine Trompete, auf seiner Vorlage ist die C-Dur notiert. Er wählte die C-Dur aus und bekommt zwei Kreuze für die Trompete und will die los werden.
Er hätte die B-Dur auswählen sollen, so dass das die Tonart für die Trompete dann in C-Dur ganz ohne Vorzeichen erscheint.

Zu deiner Aussage "Ich mache das regelmäßig bei Trompeten und Hörnern, die normalerweise immer ohne Vorzeichen notiert werden, unabhängig von der Tonart." würde mich mal ein Partiturbeispiel interessieren; Hörner und Trompeten gemeinsam in einem Stück.
Jedenfalls bei meiner Musik (Blasmusik) ist das nicht so, da haben transponierenden Instrumente unterschiedliche Vorzeichen in einer Partitur.
Schau dir z.B. mal hier in der Partitur die Vorzeichen diverser Instrumente an: https://www.alle-noten.de/Blasorchester/Paint-It-Black-nr.html

Antwort auf von HildeK

Hallo HildeK,

In meiner Antwort oben habe ich schon ausführlicher darauf geantwortet, deswegen nur kurz: man kann praktisch jede Partitur hernehmen, die vor dem 20. Jahrhundert geschrieben wurde: Wagners Partituren, Verdis Partituren, die von Richard Strauss, Mozart, Weber, Gluck, Tschaikovsky – egal.

In dem oben zitierten Buch Instrumentation and Orchestration, wird übrigens auch darauf eingegangen (achte bitte speziell auf den letzten Satz):

“However, even after valves were standard on the upper brasses and changing instruments or crooks became less common, composers still did not use key signatures but rather relied on accidentals. This practice can still be found in music that is clearly tonal and thus would justify the use of a key signature. (Two notable exceptions are most modern band music and most music written for the Broadway theatre where key signatures are the norm.)”

LG,
Fidelio2

Antwort auf von Fidelio2

Die genannten Bücher habe ich nicht zur Verfügung, erst recht kenne ich keine klassischen Partituren; das übersteigt mein musikalisches Können sowieso. Trotzdem Danke für deine Mühen.
Verstehe ich das richtig, dass in manchen Genres ohne Generalvorzeichen notiert wird, dann aber eben mit einzelnen Versetzungszeichen? Beide Varianten sollten für einen fortgeschrittenen Musiker kein Problem darstellen. so meine Einschätzung.
Ich glaube jedoch nicht, dass das das Problem von Florian 0410 war. Er hat ein Notenblatt für eine B-Trompete in C-Dur und wenn er das mit Musescore aufschreiben will und wählt die C-Dur, dann findet er zwei Kreuze vor, also D-Dur. Das hat ihn verwirrt. In dem Punkt hatte ich beim ersten Kontakt mit Musescore auch meine Probleme ...

Antwort auf von HildeK

„Die genannten Bücher habe ich nicht zur Verfügung, erst recht kenne ich keine klassischen Partituren; das übersteigt mein musikalisches Können sowieso. Trotzdem Danke für deine Mühen.“

Gerne! Ein paar der Bücher gibt es auch im Internet Archive kostenlos zu lesen :)

„Verstehe ich das richtig, dass in manchen Genres ohne Generalvorzeichen notiert wird, dann aber eben mit einzelnen Versetzungszeichen?“

Ja, diese Notationsweise war bis ins 20. Jahrhundert Standard. Wie es in einzelnen Genres des 20. Jahrhunderts aussieht (Musicals, Big Band, Pop, Filmmusik etc.) weiß ich jedoch nicht genau, und selbst wenn ich es wüsste gäbe es da vermutlich auch wieder Unterschiede von Land zu Land und von Verlag zu Verlag. (Ich finde es ja schon schlimm genug, wenn in der NMA(!) eine von Mozart geforderte H-Klarinette für eine Bb- oder A-Klarinette umgeschrieben wird ...)

LG,
Fidelio2

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